Sara Kemeron: Qazaqstandaǵy asharshylyq týraly birneshe kitap jazylsa da artyq emes

– Taqyrybyńyzǵa qalaı kelgenińiz týrasynda Qazaqstanda júrip, jergilikti tarıh oqýlyqtarynda asharshylyq týraly kóp jazylǵanyn tańdana baıqadym depsiz. Sodan keıingi alǵashqy qadamyńyz qandaı boldy?

– Qazaqstandaǵy asharshylyq taqyrybyna qyzyǵýshylyǵym jaz aılaryn Almatyda ótkizýimnen bastaldy. Qazaq tilin oqýǵa barǵanmyn. AQSh-qa oralǵanymda Qazaqstan boıynsha maman sanalatyn amerıkalyq ǵalymdarmen sóılestim. Atalǵan elde zertteý júrgizý boıynsha keńes alýdy kózdedim. Naqtyraǵynda, qazaq muraǵattarynda zertteý júrgizýdiń mashaqaty týraly bilgim keldi. Olar maǵan muraǵattardyń sheteldik zertteýshilerge ashyq ekenin aıtty. Men sondaı-aq ǵylymı keńesshimmen de aqyldastym. Ol Ortalyq Azııa mamany emes. Onyń zertteý obektisi – Reseı ımperııasy. Biraq soǵan qaramastan taqyrypty qalaı órbitý jáne qandaı suraqtar qoıý kerektigi jóninde kóp kómek berdi. Dál sol kezde men Qazaqstandaǵy asharshylyq taqyrybyn Mettıý Peın esimdi ózge bir amerıkalyq zerttep júrgenin bildim. Emorı ýnıversıtetinen eken, dostyq peıilin kórsetip, kómek qolyn usyndy. Zerdeleı kele, men taqyryptyń aýqymdylyǵy sonsha, bir emes, birneshe kitap jazylsa da artyq etpeıtinin túsindim. Peın kitabyn áli de tolyqtyryp jatyr. Onyń eńbegi jaryq kórse, osy asharshylyq týraly túsinigimizdi odan ári keńeıtedi dep bilemin.

– Ádette aǵylshyn tildi mamandar qazaqtar týraly maqala ne kitap jazsa orys translıterasııasyna súıenedi. Kitabyńyzdan baıqaǵanym, siz qazaq tiliniń translıterasııasyn saqtaǵan ekensiz. Mundaı sheshimge qalaı keldińiz?

– Men eldi meken ataýlaryn orys tilinen aldym, biraq kisi attaryna kelgende, eger keıipkerim qazaq bolsa onyń esimin qazaqy etip jazýǵa tyrystym. Bul men úshin óte mańyzdy suraq. Ol kisilerdiń ózderi esimderin orys translıterasııasymen jazýǵa qalaı qarar edi dep oıladym.

– Zertteý barysynda sizdi eń qatty tańǵaldyrǵany ne edi?

– Mundaı mańyzdy oqıǵanyń batys áleminde múldem qozǵalmaǵany meni qatty tańdandyrdy. Zertteý taqyrybym týraly Keńes Odaǵynyń tarıhyna mamandanǵan áriptesterime aıta bastaǵanda, olar Qazaqstandaǵy asharshylyq týraly eshqashan estimegen bolyp shyqty. Túsinesiz be, olar búkil kásibı ómirin Keńes Odaǵynyń tarıhyna arnaǵan ǵalym adamdar. Muraǵattardan úıge kelgenimde taqyrybymnyń qanshalyqty mańyzdy ekenin oıladym. Bul maǵan qosymsha jaýapkershilik júktedi. Qazaqstandaǵy asharshylyqty batys álemine sensasııa qýalamaı, saıası maqsat kózdemeı, meılinshe durys jolmen jetkizemin dep sheshtim. Taqyryptyń aýqymdylyǵy sondaı, barlyq suraqqa jaýap bere almaıtynymdy túsindim. Biraq meniń kitabym ózgelerdiń osy taqyrypty odan ári órbitýine yqpal etedi dep úmittenemin.

– Kitabyńyzdaǵy negizgi sandarǵa toqtalsaq. Asharshylyqqa deıin Qazaq jerindegi halyq sany 6 mıllıon bolǵan. Onyń 4 mıllıony qazaqtar. Qaıtys bolǵandar sany – 1,5 mıllıon, kóship ketkender sany – 1 mıllıon. Maldyń 90 paıyzy qyrylǵan. Qazaqtar halyqtyń 60 paıyzyn quraǵan, sóıte tura zardap shekkenderdiń 90 paıyzy osy qazaqtar bolǵan. Derekterdi durys keltirdim be?

– Qazaqstandaǵy halyq sany boıynsha, 1926 jyly júrgizilgen sanaqqa júgindim. Oǵan sáıkes, halyq sany 6,1 mıllıon bolǵan. Sonyń shamamen 4 mıllıony qazaqtar. Kitabymda jazǵandaı, Qazaqstandaǵy asharshylyq týraly sandar áli de zertteýdi talap etedi. Demograftardyń jumysy qajet. Men qazaq demograftarymen sóılestim jáne biliýimshe olar zertteý jumystaryn bastaǵaly otyr. Eger Ýkraınadaǵy asharshylyqtyń derekterine qarasańyz, olar tamasha jetistikterge jetken. Aýdandyq deńgeıge deıin sandar naqty. Qazaqstan jaǵdaıynda bizdiń qınalatynymyz, qaı óńirdiń qanshalyqty zardap shekkenin bilý qıynǵa soǵyp otyr. Meniki qolda bar qujattardyń negizinde ǵylymı paıymdaý ǵana. Naqty demografııalyq málimetter bolsa, keremet bolar edi. О́kinishke qaraı, men demograf emespin. Dál kórsetkishke qol jetkizýdiń eń durys joly – О́zbekstan nemese Qytaıdyń Shyńjań óńiri sekildi qazaqtar bas saýǵalaǵan jerlerde demografııalyq izdenister jasaý. О́ıtkeni qansha adam qaıtys bolǵanyn bilý úshin aldymen qansha adam kóship ketkenine kóz jetkizý kerek. Áıtpese, óldi dep kórsetilgen adam shynymen ólgen be, álde kóship ketken be, Qazaqstanda qaıtys bolǵan ba, álde barǵan jerinde qaıtys bolǵan ba, sony bile almaımyz otyrmyz.

–Qaıtys bolǵan 1,5 mıllıon adamnyń ishinde tek qazaqtar ǵana bolǵan joq qoı?

– Árıne, orystar da, ýkraınder de bar. Biraq basym bóligi qazaqtar ekeni anyq.

– Qazaqstandaǵy asharshylyq genosıdke jata ma, jatpaı ma degen suraqqa kelgende, siz Stalın qazaqtardy sanaly túrde joıýǵa tyrysty ma, álde qazaqtardyń taǵdyryna nemquraıly qarady ma, bile almaımyz degen ekensiz.

– Men Stalın nemese Ortalyq Komıtet músheleriniń qazaqtardy etnıkalyq top retinde joıýdy qalaǵanyn kórsetetin dáleldi taba almadym. Meniń oıymsha, olar sanaly túrde qazaqtardyń kóshpeli mádenıetin joıýdy kózdedi. Olardyń túsiniginde kóshpelilik artta qalýshylyqpen teń edi. Olar sondaı-aq, ózderi josparlaǵan mádenı jáne ekonomıkalyq transformasııa belgili kólemdegi kisi ólimine alyp keletinin bilgen jáne ony qalypty jaǵdaı dep sanaǵan.

– Ne sebepti Keńes О́kimeti qazaqtardan olar ósirmeıtin bıdaıdy talap etti?

 – Stalınniń bolsyn, Polıtbıýronyń bolsyn kóshpeli ómir týraly túsinigi tómen boldy. Esesine olar kóshpeli qazaqtar óte baı, maldary sheksiz kóp degen sekildi stereotıpterge sendi. Bul senim maldyń jappaı tárkilenýine ákeldi. Bıdaı máselesine kelgende, bıliktegiler Qazaqstannyń kartasyna qarap, onyń kóleminiń úlkendigine nazar aýdaryp, nege bul óńirde bıdaı ósirmeske degen oıǵa kelgen. Birqatar maman qazaq jeriniń kóp bóligi egin sharýashylyǵyna jaramaıtynyn eskertken bolatyn, biraq olar muny eskermedi. Osylaısha, Stalın qazaq jeriniń bıdaı ónimin bere alatynyna kóz jetkizbesten, úlken mindetter qoıdy. Biraq Keńes ókimeti qateligin eshqashan moıyndamaıtyny belgili. Eger belgili sebepterge baılanysty egin shyqpaı qalsa, túsingisi kelmedi, aýa raıynyń qolaısyzdyǵyn sebep retinde qabyldaýdan bas tartty. Jospar oryndalýy qajet. Jaýyn jaýmaı, bıdaı óspeı qalǵanda júkteme kóshpeli qazaqtardyń moınyna tústi.

– Ne sebepti Keńes bıligi úshin bıdaı sonshalyqty mańyzdy boldy?

– Stalın úshin bıdaı aqsha ispettes edi. Bıdaıdy satyp, odan túsken aqshaǵa ındýstrııalandyrýdy qarjylandyrýǵa bolýshy edi. Sondaı-aq, bıdaı soǵylyp jatqan ındýstrııalyq qalalardaǵy halyqty tamaqtandyrý úshin qajet boldy.

– Aǵylshyn tilinde jaryq kórýi kitabyńyzdy osyǵan deıingi eńbekterden erekshe etetin belgili. Odan basqa qandaı ózgeshelikterdi atap óter edińiz?

– Taqyrypty bekitip, zertteýge kirisken soń, Qazaqstannyń asharshylyqqa mamandanǵan tarıhshylarymen kóp aqyldastym. Bergen keńesteri men kómekterine alǵysym sheksiz. Olardyń zertteýlerimen tanysyp shyqtym jáne eńbekterine úlken qurmetpen qaraımyn. Degenmen, meniń kitabymnyń birneshe jańa qyry bar. Birinshiden, men asharshylyqty zertteýde Keńes Odaǵynyń modernızasııa jáne ult jasaý qurylymyn qoldandym. Sońǵy eki taqyryp týraly qalyptasyp qalǵan túsinik bar. Qazaqstandaǵy asharshylyq sol túsinikti synǵa alatynyn kórsettim. Asharshylyqtan soń qazaqtar ózderin kóshpelilik júıesine negizdelgen áleýmettik top emes, ulttyq top retinde qarastyra bastaǵanyn anyqtadym. Qazaq ıdentıfıkasııasynda úlken oryn alǵan kóshpeliliktiń ornyna ultshyldyq keldi. Sony kórsettim.

Ekinshiden, men qorshaǵan ortanyń qandaı bolǵanyna da kóp kóńil bóldim. Meniń oıymsha, qorshaǵan orta faktorlaryn zerttemeı Qazaqstandaǵy asharshylyq máselesin tolyq túsiný múmkin emes. Asharshylyq aýa raıynan týyndady degen kózqarastar boldy. Olaı emes ekeni anyq. Asharshylyqqa ákelgen aýa raıy emes. Biraq meniń kórsetkim kelgeni, jaýyn mólsheri jyldan jylǵa ózgerip turdy, bir jyly ónim jaqsy shyqsa, ekinshi jyly eshnárse ónbeýi múmkin edi. Agronomdar muny talaı aıtty, bılik qulaq aspady. Men tek Máskeýdiń Qazaq dalasyn agrarlyq aımaqqa aınaldyrýdyń qaýipti ekenin kórsetetin belgilerdi elemegenine nazar aýdartqym keldi. Qurǵaqshylyq qazaq dalasyna 1931 jyly keldi jáne bul jaǵdaı kisi óliminiń kóbeıýine ákeldi. Muny Máskeý boljaı aldy.

Sonymen qatar, qorshaǵan orta faktorlaryna zer salý Keńes bıligine jańa kózqaraspen qaraýǵa múmkindik beredi. Kóptegen Keńes mamany Keńes Odaǵy «tabıǵatty baǵyndyra alady» degen málimdeme taratqan bolatyn. Alaıda Qazaqstandaǵy asharshylyq, keıinnen Tyń jerlerdi ıgerý baǵdarlamasy Keńes ókimeti qazaq jerin qalaýynsha ózgerte almaǵanyn kórsetti.

Úshinshiden, men salystyrmaly taldaý júrgizdim. Amerıka aýdıtorııasy Ýkraınadaǵy asharshylyq týraly kóbirek biletindikten, Qazaqstandaǵy asharshylyqty Ýkraınadaǵy asharshylyqpen salystyra otyryp jazdym. Bul bizdiń Ýkraınadaǵy asharshylyq, jalpy Keńes Odaǵyndaǵy asharshylyq týraly túsinigimizdi ózgertýi múmkin ekenin alǵa tarttym. 

– Aqparat kózi retinde nege júgindińiz?

– Negizinen muraǵat qujattarymen jumys istedim. Qazaq muraǵattarynda segiz aı, Reseı muraǵattarynda úsh aı eńbek ettim. Sondaı-aq, sol ýaqytta jarııalanǵan aýylsharýashylyq jýrnaldary men gazetterin de paıdalandym. Munymen shektelmeı, múmkin bolǵan jerdiń bárinde qazaqtardyń ózderi jazǵan estelikterdi kiriktirýge tyrystym. Ondaı estelikterge asharshylyqty óz basynan ótkergenderdiń memýarlary men qaǵaz betine túsken aýyzsha áńgimeleri jatady. Olardyń kóbi 1990-jyldary jaryq kórgen. Kommýnıstik partııa mundaı aqparat kózderin jınamady. Osy estelikter arqyly asharshylyqtyń jeke adamǵa qalaı áser etkenin kórsetkim keldi.

– Eger sizge osy taqyrypty zertteýge taǵy bir-eki jyl berilse, zertteýińiz qalaı tolyǵar edi?

– Zertteý barysynda taqyryptyń adamı jaǵyna qyzyǵýshylyǵym artty. Naqtyraq aıtqanda, asharshylyqty kózben kórgenderdiń estelikteri qyzyqtyra bastady. О́ıtkeni Keńes Odaǵynyń bıýrokratııalyq qujattary óte qurǵaq jáne arnaıy tilmen jazylǵan. Eger mende qosymsha ýaqyt bolsa, meılinshe jeke adamdardyń asharshylyq týraly estelikterin jınar edim. Biraq bul óte qıyn sharýa, sebebi asharshylyqty kózben kórgenderdiń kóbi qaıtys bolyp ketti, tirileri esin bilmeıdi ıa bolmasa óte jas bolǵan. Bir jol bar, ol asharshylyq kýágerleriniń áńgimesin tyńdap óskenderden suqbat alý. Árıne derektiń naqtylyǵy turǵysynan qıyn-qystaý zamandy basynan keshirgendermen sóıleskenge jetpeıdi, biraq joqtan góri joǵary. Árkim óz otbasyna qatysty oqıǵany aıtyp berse, onyń ózi úlken derek bolar edi. Eger mundaı jumysty jasasam, keıin kitabyma kiriktirer edim bir jolyn taýyp.

– Biraq sizdiń kitabyńyzda jeke adamdardyń estelikteri onsyz da bar ǵoı. Olardy qaıdan taptyńyz?

– Olardy kezdeısoq taptym. Mysaly, qyzyqty eki memýar bar. Sonyń bireýi maǵan qatty áser etti.

– Muhamet Shaıahmetovtyń «Únsiz dala» memýaryn aıtyp turǵan joqsyz ba?

– Joq, ol kitapty negizge alǵanym ras. Biraq aıtyp otyrǵanym basqa. «Qyzyldar qyrǵyny» dep atalady. Bul kitap men úshin tamasha olja boldy. Ýkraınada memýar jazý mádenıeti jaqsy qalyptasqan, sonyń arqasynda biz Ýkraınadaǵy ashtyq týraly kóbirek bilemiz. Biraq Qazaqstandaǵy asharshylyq týraly estelik kitaptar óte az. Munyń birden-bir sebebi, jazba ádebıetiniń ornyna aýyz ádebıetiniń keń taralýy dep oılaımyn. Qazaqtar kóshpeli halyq boldy, el tarıhy urpaqtan urpaqqa jazba jolymen emes, adamdardyń áńgimeleri arqyly jetip otyrdy.

– Qazaqstandaǵy asharshylyqty zertteıtin jas ǵalymdarǵa qandaı keńes berer edińiz?

– Eń áýeli osy taqyrypty keńirek zertteýge shaqyramyn. Asharshylyqtyń ashylmaǵan astary áli de jeterlik. Máselen, asharshylyqtyń Qazaqtannyń árbir óńirine, aýdanyna qalaı áser etkenin kórsetý úshin tereń demografııalyq zertteýler qajet. Ýkraınalyq demograftar osy jumysty jaqsy atqarǵan. Qazaqstan jaǵdaıynda demografııalyq derekter áli de jetkiliksiz. Eger biz ol derekterdi taba alsaq, asharshylyqtyń saldary týraly kóbirek biletin bolamyz. Sonymen qatar, úlken kisilerdiń asharshylyqtan qalaı aman qalǵany týraly áńgimelerin estip óskenderden kóptep suhbat alýǵa shaqyramyn. Eger baıyppen qarasa, bul estelikterdiń ózderi de adamdardyń asharshylyqty qalaı ótkergenin túsinýge oń yqpalyn tıgize alady. Men sondaı-aq jas ǵalymdardy salystyra otyryp, keńirek oılanýǵa shaqyramyn. Asharshylyq, ujymdastyrý, kóshpeli halyqtardyń kúshpen otyryqshylanýy jaıyndaǵy ǵylymı ádebıetpen tanysyńyzdar. Atalǵan taqyryptar boıynsha ǵylymı pikirtalastarǵa qatysyńyzdar. Aýdıtorııany keńeıtý úshin tek Qazaqstandaǵy asharshylyqtyń mańyzdylyǵyna toqtala bermeı, onyń úlken máseleler boıynsha túsinigimizdi qalaı ózgertetindigine kóńil bólgen jón.

– Qazaq halqynyń XX ǵasyrda tartqan azaby týraly álem kóbirek habardar bolýy úshin ne isteýge bolady?

– Alǵashqy qadamdar Qazaqstanda jasalǵany jón. Keńes Odaǵy kezeńin ashyq, erkin talqylaý qajet. Áli de zertteýshilerge keı taqyryptardy qozǵaýǵa tyıym salynǵan. Qazaqstannyń jas ǵalymdarymen sóıleskenimde olar maǵan asharshylyq taqyrybyn tańdaýǵa múmkindik berilmeıtinin aıtqan bolatyn. Alaıda qoǵam retinde alǵa jyljý úshin ótkendi zerdeleý óte mańyzdy. Eger qazaqtardyń ózderi asharshylyq týraly ashyq jaza alsa, halyqaralyq qaýymdastyq ta bul taqyrypqa nazar aýdara bastaıdy. Odan bólek, sheteldegi qazaqtar nemese qazaq dıasporalary Batys ýnıversıtetterinde Qazaqstan týraly zertteýlerdiń keń taraýyna yqpal ete alady. Máselen, ýkraın dıasporasy Soltústik Amerıkadaǵy kóptegen ınstıtýtqa Ýkraına taqyrybyn zertteý úshin qarjy bóldi. Nátıjesinde ol ınstıtýttar Batystyń Ýkraına tarıhy týraly habardarlyǵyn arttyrdy. Mundaı qozǵalys qazaq dıasporalary tarapynan baıqalmaıdy.

– Kitabymdy qazaq tiline aýdarýda birshama qıyndyqqa tap boldym dep aıtyp qaldyńyz. Ol qandaı qıyndyqtar? Qazaqsha nusqasy qashan jaryq kóredi?

– Eger durys túsinsem, Qazaqstanda baspa isi kenje damyǵan. Batys baspa úıleriniń Qazaq baspa úılerimen jumys isteýde tájirıbesi joq. Qazaq baspalary da Batystaǵy áriptesterimen jumys isteýge daǵdylanbaǵan. Sonymen qatar, aýdarý máselesi de bar. Bilýimshe, aǵylshyn-qazaq aýdarmashylarynyń tapshylyǵynan kóptegen aǵylshyn tildi kitap aldymen orys tiline, odan keıin qazaq tiline aýdarylady. Biraq mundaı «eki rettik» aýdarmada avtordyń pikiri azdap burmalanady. Aǵylshyn tilinen qazaq tiline tikeleı aýdarǵan durys.

Biraq meniń qýanyshty habarym bar. Kitabymdy qazaq tiline Dosym Sátpaevtyń baspa úıi aýdaratyn boldy. Orys tiline reseılik “Novoe lıteratýrnoe obozrenıe” baspa úıi aýdarmaq.

– Aldaǵy josparyńyzben bólisseńiz. Taqyrypty jalǵastyrasyz ba?

– Bálkim, bir-eki maqala jazarmyn. AQSh-tyń akademııalyq júıesi naqty erejelerden turady. Ǵylymı mansap jolynda ilgeri júrý úshin kitap jazýym kerek bolǵan. Kitabym jaryq kórdi. Qaýymdastyrylǵan professor ataǵyna usynyldym. Berip qalar dep úmittenemin. Qazaqstandaǵy asharshylyq taqyrybynda birneshe kitap jazýǵa bolýshy edi, alaıda tolyq professor ataný úshin basqa taqyrypta kitap jazý qajet. Kelesi taqyrybym Aral teńizi bolmaq. Bul da Batys áleminde kóp qozǵalmaǵan taqyryptardyń biri.  

– Aral teńizi máselesiniń qaı tusyn qozǵaǵyńyz keledi?

– Aral teńizi boıynsha zertteýimdi áli bastamadym. Sol sebepti kóp nárse aıta almaımyn. Ázirge bar aıtarym, Aral teńizi Keńes kezeńi barysynda qalaı ózgergenin qyzyqtap otyrmyn. Boljamym boıynsha, zertteý jumysyn Qazaqstan, О́zbekstan jáne Reseı muraǵattarynda júrgizýim múmkin. Jeke adamdardan suhbat alý da oıda bar. Jańa zertteýim Keńes Odaǵy quldyraýynyń sebepteri men Ortalyq Azııadaǵy ultshyldyqtyń ósýi sekildi máselelerge jańa kózqaras ákelýi múmkin. Ol sondaı-aq klımattyq ózgerýi men sýdy qoldaný boıynsha zamanaýı pikirtalastarǵa jańa dem berýi de yqtımal.

– Áńgimeńizge rahmet!

 Suhbattasqan Darhan О́MIRBEK

 

Eskertý:

Kitaptyń aǵylshynsha ataýy: «The Hungry Steppe: Famine, Violence, and the Making of Soviet Kazakhstan». Birizdilik úshin kitap ataýynyń qazaq tiline aýdarmasy retinde Záýre Bataevanyń nusqasyn qaldyrdym. «Ashtyq jaılaǵan Dala: Asharshylyq, Zorlyq jáne keńestik Qazaqstandy ornatý»