– Siz áýeli klassıkalyq úlgide áńgime jazdyńyz. Keıin, qoltańbańyz modernıstik nusqada aıqyndaldy. Tipti, postmodern qalamger retinde tanylyp úlgerdińiz. Ádette, jurt postmodern taqyrybyna kóbirek kóńil bólip, sizdiń ashqan jazý mánerińizdi nazardan tys qaldyryp jatady.
– Qalam ádette, jazǵan shyǵarmalar arqyly emes, kóp oqyǵan kitaptar negizinde ushtalady. Oqýdan jazý mádenıeti paıda bolady. Meniń kitabı rýhanı ustazdarym sabyrly, birqalypty detaldardy beınelegende anyq bolýǵa úıretti. Ýaqıǵany qubylysy arqyly sýrettegende, qaharmandy áreketinen kórsetkende, mánerdiń qıyndyǵynan uzaq jaza almaısyz. Demek, sózden salmaq ketkende, oıdan kúrdeli paıym joǵalǵanda, qalam da oza shaýyp, qaıta-qaıta mánerdiń aldyna túse beredi. Aqyry máner buzylyp, stıl joǵalady. Stıl – jazǵanda, temirdeı tártip, oqyǵanda, arǵymaqtaı erkin. Ekinshi, modern túsinigi jazý úlgilerinen qalyptassa, sonymen qatar qos ǵasyrdyń toǵysynda, Parıjde, Eýropada toptasqan aqyn-jazýshylar uzaq izdenisten soń oılap tapqan naqty ádis-tásil kórinisinen tursa, postmodern – bul mánerdiń ózi emes, mátin ómir súrip otyrǵan mádenı sıtýasııa. Postmodernızmdi buqaralyq aqparat quraldarynsyz túsine almaısyz. BAQ-tyń qoǵamǵa áseri – postmodernızm. Aqparattyq qoǵam, postındýstrıaldyq qoǵam, ozyq tehnologııalar zamany – atalmysh fılosofııanyń jetekshi uǵymdary. Karl Marks pen Frıdrıh Engels engizgen qoǵamdyq formasııalar týraly ilimde qoǵamnyń deńgeı-dárejesi óndiris qural-jabdyqtarynyń damýynan baıqalsa (shaqpaq tastar, qaıraq tastar, soıyldar, arbalar, jer óńdeýshi soqalar, manýfaktýralar), postmodernızm dáýirinde aqparattyq quraldardyń damýynan ańǵaramyz. Postmodern – táýekel qoǵamy. Bul zamanda birinshi orynǵa qoǵamnyń, memlekettiń qaýipsizdigi shyǵady. Sebebi, qaýip-qater kóbeıedi. Modern kezeńinde birinshi orynda turaqtylyq turǵan edi. Barsha kapıtalıstik el daǵdarystan qorqatyn. Sosyn de Sossıýrdiń lıngvıstıkalyq revolıýsııasy, ıaǵnı dybys pen belgi araqatynasynda belginiń ústemdikke qol jetkizýi búkil álemnen mátin jasady. Til dybystyq qarym-qatynas quralynan tańbalardy oqı bilý qabiletine aınaldy. Demek, tańbalar belgili bir aqparat saqtaǵan ne arqalaǵan til dárejesine jetti. Sóıtip sandar jáne sandar qurylymy matematıkalyq til, gotıka-barokko-klassıka arhıtektýralyq til, ekrandar aqparattyq-buqaralyq til boldy. Kompıýter, prınter, kóshirme apparat, prosessor, smartfondar, klavıatýra, uıaly telefondar, bárin bir-birimen jalǵap turǵan ınternet jelisi, bizdiń bul quraldarǵa degen táýeldiligimiz, onyń saldary – bul postmodernıstik qubylystar. Saldary qandaı: bilim joıyldy, aqparat alǵa umtyldy, emtıhandar qarapaıym krossvordqa, án salý fonogrammaǵa, ánniń ózi túpnusqasyz aranjırovkaǵa, jazý-syzý tehnologııaǵa, hat-habar smaılıkterge aınalyp bara jatyr.
– Qalalyq qazaq prozasy týraly ne aıtar edińiz?
– Ádette, qazaq ádebıetinde, qalyptasqan jańsaq pikir aıasynda qalalyq proza dep qalada júrgen aýyl personajdary týraly hıkaıalardy aıtady. Biraq bizge arǵy atasynan beri shaharda turyp kele jatqan nemese qalada týyp-ósken qalalyq qazaqtar jaıly roman-áńgimeler kerek. Iаǵnı, keıipkerler de, keskindep otyrǵan qalam da, shyn mánisindegi qala mádenıetin boıyna sińirgen qubylys bolýǵa tıisti. Desek te, bul – ýaqytsha másele, bolashaqta atalǵan taqyryp ózinen-ózi aıqyndalyp, ózinen-ózi sheshiledi.
– Qysqa jazý máneri, aqyndyq proza talaptary qazaqqa tańsyq dúnıe me?
– Qazaq prozasynda yqshamdylyq ta, aqyndyq sıpat ta bar, biraq sırek. Ol HHI ǵasyrdyń talaptary modernıstik ádebıet erejelerine sáıkes keledi men osyǵan oraı anyq (naqty) detal prozasy degen termın oılap taptym.
– «Gúlder men kitaptarda» kezdese bermeıtin erekshe formalar bar. «Kitaptar», «Qalamger», «Gúlder», «Tildiń derti», «Saǵynysh» taraýlary sonyń aıǵaǵy ispetti. Muny qalaı túsindiresiz?
– Qyp-qysqa romanda, yqshamdylyǵyna qaramastan, san túrli taqyryp kóterilip, san túrli stıl aralasty. Men kitapqa ózimdi tolǵandyryp júrgen, kún tártibinde turǵan ótkir máselelerdi engizdim dep oılaımyn.
– Ámirhan Balqybektiń «Gúlder men kitaptardaǵy» gúlder, qalamgerler, kitaptar tizbegi týraly pikiri osy taraýlar jaıly naqty aıtylǵan jalǵyz pikir. Osy pikirmen qanshalyqty kelisesiz? «Tizim» jasaýyńyzdyń tolyq mánin ashyp bere alǵan ba?
– Bul tizim – taǵzym tizimi. Tipti álem ádebıetindegi danyshpandar men uly shyǵarmalarǵa berilgen laıyqty baǵa, kórsetilgen qurmet. Qadir tutqandyq belgisi. Dálirek aıtqanda – qurmet taqtasy. Kóne Mysyrda ataq-abyroıy asqan adamdardyń aty-jónderin músinderge jazyp qoıatyn bolǵan. Eger ol adam keıin jańsaq basyp, bedelinen aırylyp jatsa, atyn músinnen óshirip tastaıdy eken.
– Osydan bes jyl buryn BAQ betterinde «Gúlder men kitaptardyń» jalǵasy bolatyndyǵyn habarlap edińiz..
– Jalǵasy jazylyp jatyr. Meniń bir qyzyq ǵadetim bar: birneshe shyǵarmany qatar jaza beremin. «Gúlder men kitaptardyń» jalǵasy – «Táńirdiń kitaby» nemese «Put-kitap».
– Shyǵarmashylyq sheberhanańyz jaıly sırek aıtasyz.
– Bertold Brehtiń aıtatyny bar: «Tek jańa forma ǵana jańa mándi pash ete alady». Al óner-mádenıet degenimiz – jańa mánderdi, mazmundardy, qundylyqtardy týdyrý, qalyptastyrý, jasaý. Fılosofııa, óner fılosofııasy adamǵa erkindik, oı erkindigin, áreket erkindigin berýi tıis. Stılge jetý, jańa forma tabý qıyn. Stıl degenimiz – forma. Stıl atmosfera týdyrady. Atmosfera – ónerdiń muraty, tipti, ózi. Atmosferany falsh buzady. Falshtyń shyqqan tegi – pafos, kópsózdilik, jalǵan obraz, aqylgóılik, tárbıeshilik. Stıldiń formasy da, formýlasy da úshtaǵan talaptan turady: sóz – naq, sóılem – yqsham, áreket – anyq. Boıaýdy jaǵa berseńiz, tústiń ajarynan aıyrylasyz. Ne qoıýlanyp ketedi, ne suıylyp ketedi. Izdegen túsińiz joǵalady, endi ony jóndeı almaısyz, sizge basqa polotno kerek. Mátin atmosferasy vırtýoz qalamnyń sóz únemdegen qarym-qabiletiniń perzenti. Jazý úshin biraq, oqý kerek.
– Erte tanyldyńyz. Kitaptaryńyz kóptegen tilge tárjimalandy.
– Erte tanylǵannyń beıneti de kóp. Sizdi qulatqysy keletinder kóbeıedi. Súringenińizge qýanatyn, jyǵylǵanyńyzǵa toı jasaıtyn qalamdastaryńyz, áriptesterińiz arta túsedi. Tapqan abyroıdy joryq týyndaı jyqpaı qolda berik ustap turý da ońaı emes. Desek te, taǵdyryma rızamyn. Jolymnan taıǵan joqpyn, ulttyq muratymnan adasqan joqpyn.
– Oryssha da jazasyz. Aǵylshyn tiline kóshken durys emes pe?
– Keler urpaq úsh tilde jazatyn bolady, bizdiń tolqyn kesh qaldy, biz úsh tildi oqyrman retinde qalyptassaq ta jetedi. Qazir qazaq, orys tilderimen qatar aǵylshyn tilinde de jaza alatyn bir-aq adam bar – ol Záýre Bataeva.
– Karl Iаspers óziniń «Tarıhtyń máni men mindetterinde» fılosoftardy alty tıpke bóledi. О́zińizdi qaı tıpke jatqyzasyz?
– Leopold fon Ranke degen oıshyl, tarıhshy: «Dúnıe júzi tarıhy, negizi, Batys tarıhy edi», degen eken. Fılosofııa tarıhy da, túsinigi de batystyq ólshemde damydy. Karl Iаspers fılosofııalyq oılaýdy túp tegimizdiń, soıymyzdyń oıanýy, óz taǵdyr-talaıymyzdy óz qolymyzǵa alýymyz degen defınısııany alǵa tartty. Ol «oı-sanamyzdyń úsh qaınary – tańǵalys pen tanym, kúmán men anyqtyq (naqtylyq), adasýshylyq pen qalyptasýshylyq – qashanda fılosofııanyń sarqylýyna jol bermeıdi», dep jazdy. Endi bir sózinde «adam bolmysy oıshyldyqtan bastalady», dedi. Bar jumbaqtyń sheshimin tabýdy kózdegen tulǵa pálsapalyqtan, pálsapalyq oılanýdan qalady, sonymen qatar ǵylymnan habary bar adam ony bolmysty taný dep túsinse, ol ǵylym týraly jańsaq pikirdiń qurbanyna aınalady dep eskertti. Demek, fılosof – táýelsiz, derbes tulǵa. Turmysqa, dúnıe-baılyqqa kiriptar emes.
– Qazaqstanda fılosofııa bar ma?
– Joqtyń qasy. Interpretatorlar, fılosofııa pánin oqytýshylar, folklortanýshylar, fılologtar, kafedra meńgerýshileri, fakýltet dekandary kóp, jetkilikti.
– Ustazdaryńyz kimder?
– Álem ádebıeti. Sonaý kóne Shýmer-Vavılon, akkad tilindegi ádebı muralardan bastap, búgingi zamandastaryma deıingi aralyqtaǵy ádebı-kórkem týyndylar tegis ne ustazdarym, ne áriptesterim, ne seriktesterim. Demek, bir-birimizden úırengen janashyr dos-jarandarym. Álem ádebıeti ejelgi Shýmer-Vavılon, kóne Mysyr, kóne Parsy-Iran, kóne Iahýdeı, kóne Úndistan, kóne Qytaı, kóne Grekııa, kóne Rum, Orta ǵasyr (patrıstıka men sholastıka kezeńi), Renessans, XVII ǵasyr nemese Jańa Ýaqyt, XVIII ǵasyr nemese Aǵartý zamany, XIX ǵasyr (romantızm, natýralızm, realızm), XX ǵasyr (modernıstik aǵymdar, ekzıstensıalızm, jańa roman, bıtnıkter), XXI ǵasyr (postmodernızm, kemeldengen modernızm) shyǵarmalarynan turady.
– Qazirgi álem ádebıetinen kimdi tanýymyz kerek?
– О́kinishke qaraı, Brýno Shýls, Borıs Vıan, Edgar Lorens Doktoroý, Alen Rob-Grııe, Mılorad Pavıch, Fılıp Rot, Djon Benvıll, Marıo Vargas Losa, Kamılo Hose Sela, Tomas Pınchon, Mıgel Anhel Astýrıas, Reı Bredberı, Roje Kaıýa, Jan-Marı Leklezıo, Shamshad Abdýllaev, Leonardo Padýra, Kadzýo Isıgýro tárizdi sońǵy alpys-jetpis jyldyń ishinde álem ádebıetiniń kórnekti ókilderine aınalǵan qalamgerlerdi tanı bermeımiz.
– Ortalyq Azııa?
– Biz qońsy otyrǵan kórshilerimizdiń ádebıetin túgel derlik emes, elaralyq is-sharalarǵa qatysqan birdi-ekili ókilderi arqyly ǵana bilemiz. Sondyqtan orta azııalyq basylymdar, ortaq bir qoǵamdyq uıymdastyrýshy mekemeler kerek-aq.
– Nobeldi almaǵandar ishinde laıyqtylary kimder?
– Horhe Lýıs Borhes, Mılorad Pavıch, Muhtar Áýezov, Shyńǵys Aıtmatov, Vladımır Nabokov, Ábish Kekilbaev, Mıhaıl Prıshvın, Alen Rob-Grııe..
– Shetel qazaqtary aqyn-jazýshylarynyń shyǵarmashylyqtarymen tanyssyz ba?
– Qazir den qoıyp tanysyp jatyrmyn. Suńǵyla, talanttylary barshylyq. Ákbar Májıt, Erkesh Qurmanbekqyzy, mysaly, ekeýi de qytaısha jazady, dástúrli ádis-tásildiń ıegerleri, «Qustar qaıǵysy» poemasynyń avtory Omarǵazy Aıtan, Tańjaryq Joldy, «Atamzaman sóıleıdi» taqyrybyna qalam tartqan Maǵaz Razdanuly, ataqty Qajyqumar Shabdan, ádebıettanýshy Serik Qaýymbaı, prozashy Sultan Janbolat, qala berdi, Erlan Nurdyhanuly, О́rken Salýbaı, Qajybek Aıdarhan, Mádetbek Balǵabek shyǵarmalaryn oqyǵym keledi.
– Pýlıtser, Astýrııskıı syılyǵy, Nobel Ortalyq Azııa elderiniń qalamgerlerine buıyra ma?
– Bul syılyqtar – bir jaǵynan, aqyn-jazýshy, tipti, pálsapashy eńbegine berilgen ádil baǵa tárizdi, ekinshi jaǵynan, shyǵarmashylyqty saýda-sattyq turǵysynan qoldaıtyn jarnamalyq járdem sııaqty kórinedi, barlyq elde avtordyń jolyn ashatyn mehanızm.
– Grafomanııalyqqa qalaı qaraısyz?
– Grafomanııa – jalǵan jazýshynyń qısapsyz kóp jazǵanyna oń sıpat berip, qalamynan shyqqan ár týyndysyn baspasóz betinde jarııalaýǵa talpynǵan ólermendigi. О́nimdilik pen grafomandyqtyń ara jigi osynda. Shyn qalamger jaryq kórmegen shyǵarmasyn jaǵdaıy kelmese, tartpasynda uzaq saqtaýy da múmkin, sebebi, onyń qundylyǵy eshqashan joǵalmaıdy.
– Ádebı ortada toqyraýda júrmin degen sóz aqyn-jazýshylar tarapynan aıtylyp qalyp jatady. Sizdiń oıyńyzsha, toqyraýdyń túpki sebebi ne?
– Toqyraý da taǵdyr sııaqty, qaıtalanbaıdy, árkimniń óz toqyraýy bar. Bireý taýsylǵandyqtan toqyraıdy, ekinshisi jaqsylyqqa, izgilikke, keleshekke degen seniminen aıyrylǵandyqtan baz keshedi. Kitaptyń burynǵy yqpaly, bedeli, kúshi joıylǵandyǵynan toqyrap júrgender de kóbeıip jatyr. Toqyramas úshin toqtamaı jazý kerek. Qalam bir toqtasa, qaıta-qaıta demalǵysy kele beredi. Sóıtip demalysy birte-birte uzaq aıaldamaǵa aınalady.
– Din ataýlyǵa kózqarasyńyz qalaı?
– Din – ár pendeniń jeke sharýasy, ony jarııa etýdiń qajeti de joq. Jalpy, din – qoǵamdyq ınstıtýt bola tura, tulǵalyq másele. Jeke qupııasyn jumbaqtaǵan saıyn ishtiń sheshimi de kúsheıedi, alaıda neǵurlym jarııa etken saıyn soǵurlym syrttyń kúmáni de kóbeıedi. Jarııa din – saıasat, qupııa senimińiz – ıman. Qazaqtyń erteden dinge degen qalyptasqan dúnıetanymy, turaqty kózqarasy bar: osy baǵyt, keshegiden qalǵan ustanym, sara jol bizdiń durys-burystyǵymyzdy aıqyndaıtyn baǵdarsham bolýy tıis.
– Qazaqtyń keıingi ıntellektýaldy tulǵalarymen jaqyn aralastyńyz. Olardyń ádebı portretin jasaý ıa bolmasa memýar jazý oıyńyzda bar ma?
– Oıymda bar. Talasbek Ásemqulov pen Ámirhan Balqybek týraly jaza almaı júrmin. Suńǵyla, tereń jigitter edi. Negizi, keıbir taraýlaryn bastap qoıdym. Jalpy, josparym kóp. Qudaı qalasa, jazamyn dep otyrmyn.
– Kórkem ádebıettiń taǵdyry qandaı bolady?
– Ádebıette taǵdyr joq, taýsylmaıtyn ómir bar. Taǵdyr – ýaqyttyń aqyry. Taýsylmaıtyn ómir – máńgiliktiń kórinisi. Ol da shartty nárse. Bes mıllıard jyldan soń, Kún de ózegine qulaıdy. Biraq, ol bizdiń sharýamyz emes, Qudaıdyń isi. Sondyqtan qýanyp ómir súrý kerek. Tipti, qýanyp jazý qajet. Ádebıet qýanyshtyń keńistigine aınalýy tıis. Ony tek jazý máneri ǵana jasaı alady.
– Oıdan shyǵarylǵan ýaqıǵalar men ómirden alynǵan jaıttardyń bir-birinen aıyrmashylyǵy bar ma?
– Bar desek te, qaǵaz betine túskende, ekeýi de kórkemdik shyndyqqa aınalyp ketedi. Men «Jaqsy kórgen ajardyń siz unatqan kúlkisi» atty roman jazyp shyqtym. Roman taqaýda baspasózde jaryq kóredi.
– Oqımyz.
– Táńiri tóbesine tutsyn!
– Áńgimeńizge rahmet.
Áńgimelesken Edilbek DÚISEN