Iosıf Brodskıı men Oktavıo Pastyń áńgimesi

Oktavıo Pas: Eger poezııa týraly aıtatyn bolsaq, onda poezııanyń sózsiz moralmen qatysty bolǵandyǵy.

Iosıf Brodskıı: Iá, tek sonymen ǵana. Jáne báribir de. Báribir de...

O. P: Qoǵamdyq, saıası moralmen. Paýnd Mýssolınımen* dostyq qarym-qatynasta boldy jáne keıde aqymaq óleńder de jazdy, solaı emes pe? Biraq, Nerýda men Aragondy alar bolsaq, olardyń jaǵdaıy belgili. Paýnd týralyqtyń ıesi boldy, ol qaı kezde toqtaý keregin bildi. Al Nerýda men Aragon dıalektıkaǵa sendi, olar Paýndtikine uqsaıtyn óz óleńderin tyǵyp, jasyryn ustady. Ári ol óleńder de sapasyz edi.

I. B: Basqalarǵa qaraı oıysaıyq. Máselen, Marsıal. Rım aqyny, esińizde me?

O. P: Ol aqyn ba edi? Bizdiń poezııa týraly túsinigimiz ózgerdi...

I. B: Oktavıo, menińshe, ol tamasha aqyn. О́te jaqsy.

O. P: Tamasha sheshen. Tamasha satırık.

I. B: Tamasha epıgrammashy. Jáne onyń epıgrammalarynda jaqsy poezııa da az emes. Tipti, mysal keltirip bere alamyn. Biraq, onyń qalaı bolǵanda da nashar aqyn emes ekendigine aýysaıyq. Onyń ústine ol barlyq ımperatorlarmen, saraımen de tatý turdy nemese olarda qalaı atalýshy edi... Keremet jaǵympaz jáne malaı... Biraq sonda da aqyn bolyp qaldy. Álbette, hrıstıandyq ýaqytpen, durysy, putqa tabynýshylyq ýaqytpen aıyrmashylyǵymyz bar. Nemese Rımde ne boldy. Biz moralmen qandaı da bir nárseni tuspaldap boljaımyz, ol bizdiń kezimizde ózgerdi. Menińshe, Rımde mundaı qadamdarǵa barý sonshalyqty ersi bolmaǵan sekildi.

Dj. A: Saıası ózgesheligi boldy.

I. B: О́zgeshe.

O. P: Keshirińizder, kelispeımin. Qarańyzdar: birinshiden, olarda saıası poezııa boldy. Iаǵnı, Marsıal óz týyndylaryn asa iri jemqorlyq kezeńinde jazdy. Odan bólek, arsyzdyq ol kezde sybaılasqan, azǵan qoǵamǵa berilgen jalǵyz jaýap edi. Bıýrokratııalyq qoǵamdaǵy arsyzdyq – kóp jaýaptardyń tek biri ǵana. Jaýap kóp jáne sonyń bireýi – arsyz bolý. Bodler poezııa adamgershilikke jat ekendigin aıtqanda, oniki býrjýazııanyń adamgershiliginen joǵaryraq, 19 ǵasyrdaǵy hrıstıandyq adamgershershilikti, moraldi aıtty, túsinesizder me?

I. B: Al, solaı deıik. Men báribir bylaı der edim (jáne tek osy ǵasyrmen azǵyndalǵan adam retinde emes): aqyn týraly, mysaly biz jeksuryn sanap otyrǵan aqyn týraly, oı-pikirdi talqyǵa salýdyń eń yńǵaıly tásili – onyń eńbekterin jarııalaý. Barlyq óleńderin, al eger sóz sóılegen bolsa, sol leksııalyq sózderin.

O. P: О́te jaqsy oı. Onda halyqtyń ózi baǵasyn beredi.

I. B: Kópshilik. Elıta emes.

Dj. A: Biraq, kópshilik pen aqyn, sizder aıtatyndaı, birin-biri yǵystyrady ǵoı. Meniń aıtaıyn degenim, bizdiń zamanymyzda poezııada aýdıtorııa joq.

I. B: Djonatan, aqynda bul bar.

O. P: Kópshilik ómirdiń ekinshi bir jaqtaryna, seksýaldy ómirge, aqynnyń hattaryn oqýǵa qumar. Bul qaıǵyly emes pe?

I. B: Onda, qaǵazda jazylǵan nárselermen ǵana shekteleıik, saý shyǵarmashylyqpen, saý aqyldyń jemisimen ǵana. Al, bizdiń elde kópshilik oqyrman joq degenge kelsek, bul múlde olaı emes. Bar. О́te kóp aýqymda emes, biraq bar. Bálkim, halyqtyń bes paıyzy shyǵar.

Dj. A: Jolyńyz bolyp ketse.

I. B: Eger jolyńyz bolsa.

O. P: Osynyń ózi de jetkilikti ǵoı.

I. B: Jetkilikti.

O. P: Bilesizder me, ıspan aqyny Hýan Ramon Hımenes keremet bir arnaý óleń jazǵan. Ol jazýdy endi bastaǵan shaǵynda, qysqasy, sımvolıst bolyp, aqymaq óleńder jazyp júrgende jazǵan «Azshylyq» degen óleńi bar. Oǵash ári shamadan tys nashar. Biraq, keıin poezııa degenniń ne ekenin túsingennen keıin ol ózgerdi, sosyn: «Asa kóp azshylyqqa» degendi jazdy. Al, endi munysy óte jaqsy. Elıtaǵa emes. Oqýdy úırengen jáne poezııany súıetin adamdar bóligine. Jáne olar joǵarǵy oqý oryndary aınalasyndaǵy oqymystylarǵa jatpaıdy. Bular jaı qarapaıym adamdar, baqytty adamdar, óleńder de osy tómengi deńgeıge jáne barlyq qoǵamǵa, barlyq adamǵa arnalǵan.

I. B: Kelisemin, biraq meniń aıtqym kelgeni aýdıtorııanyń shekteýligi, mysaly, munda, Qurama Shtattarda oqyrmandardyń negizgi bóligi kolledj, ýnıversıtettegiler.

O. P: Al, jaqsy: ýnıversıtetterde jastar kóp. Poezııada eki jaǵdaıda ǵana tiri: óleńge qushtar jastar arqyly jáne baqylaı alatyn, esteliktermen ómir súretin qarttar arqyly. Al, poezııanyń ózi osy eki nársege baǵyttalǵan: qadaǵalaýshy aqyl men júrekke, qumarlyqqa. Jáne bir nárse: óleńdi oqý úshin arnaıy bos ýaqyt shyǵarý kerek.

I. B: Bizdiń qoǵam jumyssyzdarǵa toly.

O. P: Iá, bizde jastar kóp. Olar nemen  shuǵyldanaryn bilmeıdi. Sosyn óleń oqıdy.

I. B: Odan bólek, ýnıversıtet ortaǵasyrlyq saraıdyń nemese Qaıta О́rleý dáýiri ýaqytyndaǵy saraıdyń rólin atqaryp otyr.

O. P: Qazirgi zamanaýı ýnıversıtet ózi ári saraı ári shirkeý bolmaq.

I. B: Aqyndarǵa jáne kópshilikke oralaıyq. Aqyn jiberýi múmkin basty qateligi – halyqpen sóılesýge tyrysýym kerek dep sanaýy. Al, shyn máninde ol halyqtyń atynan sóıleýi kerek.

O. P: Meniń kózqarasymda, aqyn ózi úshin sóıleýi kerek, ózi úshin sóılep jatyp ózgeler úshin de sóıleıdi. Biraq minberdiń rólin oınaı bastaǵanda, onyń joǵalǵany. Jáne bizdiń qazirgi ýaqytymyzdaǵy nashar poezııanyń birshama bóligi – naq osyndaı jalǵan ataqtyń nátıjesi. Qazirgi barlyq qoǵamdyq poezııa – nashar. Ýıtmen ózi týraly aıtqanda, ol tek jalǵyz qalǵan adamnyń daýysy ǵana bolatyn.

I. B: Sizde Vetnam soǵysy týraly jazylǵan jaqsy óleńderdi oqýǵa múmkindik boldy ma?

O. P: Joq.

I. B: Mundaı esimde joq. Bilmeımin.

O. P: Aıtpaqshy, Jıd óte sátti aıtqan. Ol: «Sapasyz óner jaqsy nıetten týady» depti.

I. B: Bul neǵurlym tozaqqa tóselgen jol.

O. P: Men bylaı aıtqan bolar edim: biz Vetnamǵa qarsy soǵysqa qarsy bolýymyz tıis. Biz oǵan qarsy jazýǵa tıistimiz. Biraq bul – múldem bólek is. Onda bolmasań (qatyspasań) soǵys týraly jaqsy óleń jazýǵa bolmaıdy. Soǵys týraly jaqsy óleńdi shyn máninde Vetnamda bolǵan (kórermender sapynda emes) adamdar jazady. Nerýda Ispanııadaǵy azamattyq soǵys týraly birneshe jaqsy óleń jazdy. Ol kezde ol búlinbegen edi. Álbette, Valeho da.

I. B: Poezııadaǵy másele saıasattaǵy, soǵystaǵy, sol sekildi mahabbattaǵy másele sekildi. Jaqsy mahabbat óleńderi tek post coitus kezinde ǵana bolady.

O. P: Nemese oǵan deıin.

I. B: Ne deıin, ne keıin, biraq sol ýaqytta emes!

O. P: Jáne bir nárse: saıası poezııa jaqsy bolýy úshin ıdeologııalyq bolmaýy kerek. Vetnam soǵysy týraly óleńder dáripteý poezııasy boldy. Al, Ispanııadaǵy azamattyq soǵys qandaı da bir jaqsy óleńder týǵyzdy, óıtkeni adamdar sonymen ómir súrdi. Ári sonymen qatar, bul Eýropadaǵy bolýy múmkin soǵyspen baılanysty. Alaıda, Vetnamdaǵy soǵys basqasha jaǵdaıda boldy.

I. B: Bilseńizder, úzdik saıası aqyn Kavafıs boldy... Adamdyq zerdesi birneshe deńgeıde jumys jasaıdy. Ol nan men maı deńgeıinde de, saıasat deńgeıinde de jumys jasaı alady, fılosofııa, din, psıhologııa deńgeıinde de, transsendentti deńgeıde de, kez-kelgeninde. Jáne kez-kelgen óleń teorııalyq túrde barlyq baspaldaqty qamtýy kerek, barlyq býyndy, joǵarǵy men tómenginiń múmkin ekenin barlyq saty kórsetýi tıis. Biraq, amerıkalyq saıası poezııaǵa kelsek Vetnam soǵysynda, bul qoldarynan kelmedi. Soǵysqa tym jyldam ilesip ketti.

O. P: Jáne bul jýrnalıstik maǵynada. Bilesiz be, aqyn biriniń jaqsy, ekinshisiniń jaman ekenin aıta almaıdy. Ol manıheılik bolar edi. Aqyn, úlken aqyn qashan da Basqa tarapta bolady.

I. B: Dál solaı. Bul óte mańyzdy. Poezııa, naqtylasaq, antımanıheılik qubylys.

O. P: Iá. Bilseńizder, Dantedegi tańǵalarlyq nárse mynaý. «Tozaqty» oqyǵanda kóp nárseni jan-júıeńmen sezinesiń. Danteniń ózi sezingendeı.

I. B: Al men úshin «Qudiretti komedııadaǵy» eń úzdigi – «Maqshar». Rımdik aqyn Statııdiń tamasha bir sahnasy esterińizde me? Áserli eshteńe oqymadym. Vergılıı men Dante oǵan jaqyndap, «Kimsiń?» deıdi. Ol: «Men – Statıı, rımdik aqynmyn. Meniń baqytyma oraı bir ýaqytta Rımde Vergılıımen ómir súrý mańdaıyma buıyrǵan» degen sekildi jaýap beredi. Dante eriksiz jymııady. Al Statıı «Sen maǵan ne úshin kúlip tursyń?» deıdi. Vergılıı ol týraly eshteńe aıtpaýy úshin Dantege belgi beredi. Alaıda Dante báribir onyń esimin aıtqanda, Statıı tizesin búgip, Vergılııdiń aıaq kıimin súıýdi qabyl alady. «Ne istep jatsyń?» dep suraıdy Vergılıı, «biz ekeýmiz de kóleńke emespiz be?». Statıı: «Tiriler áleminde seni qalaı jaqsy kórgenin elestetshi, eger munda bolsań, óliler áleminde men seniń tiri tániń úshin kóleńkeńdi qabyl alamyn» dep jaýap beredi.

O. P: Endeshe, Paýnd pen Elıot bul turǵyda durys aıtqan. Dante – uly úlgi.

I. B: Maǵan Ovıdıı men Dante unaıdy, keıbir basqa aqyndar da, árıne. Biraq, baıyrǵylardan ekeýin tańdar edim.

O. P: Siz Ovıdııdi jaqsy kóresiz be? «Metamorfozalaryn»?

I. B: «Metamorfozalary» men «Merekelerin».

O. P: Demek, sizge grek aqyndary unamaıdy ǵoı?

I. B: Keıbireýleri unaıdy, biraq, asa emes.

O. P: Grek antologııasy – ǵajap. Men úshin Safo jumbaq. Propersııany qaıtalap oqysam da. Katýlldy da.

Jáne eshkim eske almaıtyn, alaıda, tańǵalarlyq aqyn – Lýkan. Ol bizge on jetinshi ǵasyrdaǵy ǵajaıyp aýdarmasy arqyly jetti.

I. B: Kelisemin. Bári durys. Barlyǵyn 100 paıyz qabyldaımyn. Sonda da báribir, bilmeımin. Ovıdııde eshkimde buryn bolmaǵan qulash, kólem bar, ólshemi keń. Ras, men ony tek orys tilinde oqydym. Ol qarapaıym oılar arqyly sizdi tolystyrady. Negizgisi bolmasa da, meniń ony jaqsy kórýimniń mysaly osy. Sıýrrealızm degenimiz – bizdiń jetistigimiz emes. Sıýrrealısterde antıkalyq dáýirden izasharlar bolǵan. Men grek mıfologııasyn sıýrrealızmniń antıkalyq formasy dep ataýdy usynar edim.

O. P: Páli!? Siz shynymen de solaı esepteısiz be?

I. B: Álbette. Iá, solaı esepteımin.

O. P: Al men úshin sıýrrealızm buǵan qarama-qarsy maǵyna beredi. Iаǵnı, sıýrrealızm batys órkenıetine antıkalyq emes, sezimniń basqa túrin ashty, romantızm batystyq emes sezimder men dástúrlerden buryn esik ashty, al odan keıin sıýrrealızm muny qaıtadan jasady...

I. B: Joq, bul tek Batys pen Shyǵystyń araqatynasy týraly suraq boldy dep oılamaımyn.

O. P: Ol sizdiń orys, meniń meksıkandyq bolǵandyǵymyzdan. Shyndyǵynda, biz ekeýmiz eki bólek arnadamyz. Biz Batystyń jergilikti adamy emespiz.

I. B: O, ıá. Iá.

O. P: Siz soltústiktiń taǵysysyz.

I. B: Keshirińiz, men budan áldeqashan bas tartqam!

O. P: ...munyń bári sizdiń keremet poezııańyzda kórinis tapqany baıqalady. Oǵan qosa, ekeýmizdi eki sebep týystastyrady. Bárinen buryn, biz (meksıkandyqtar) – Ispanııanyń uldarymyz. Al ıspandar dál orystar sekildi bolǵan, qandaı da bir maǵynada. Ekinshisi, biz Kolýmbqa deıin ómir súrgenbiz. Biz – úndistermiz.

Dj. A: Batystyń sizge ne istegenine qarańyzshy!

I. B: Iá. Oktavıony myna oryndyqqa otyrǵyzdy!

O. P: Iá, sondyqtan men otyrmyn. Qurbandyq jasaýdyń ornyna...

*Benıto Mýssolını – ıtalıandyq saıasat jáne memleket qaıratkeri, ulttyq fashıstik partııa kósemi, dıktator

                                              Orys tilinen tárjimalaǵan: Edilbek DÚISEN