Tólen Ábdik, jazýshy: Kóshpeli eldiń damýy tasbaqanyń aıańyna uqsaıdy

– Tólen aǵa, áńgimemizdi ádebıettiń búgingi jaıy­nan bastasaq. Aǵa býyn qalam­ger­lerdiń ádebıettiń bola­shaǵyna kúmánmen qaraıtyn túrli pi­kirin estip qalamyz. Sizdiń oıy­ńyzsha, qazaq ádebıetiniń bolashaǵy bar ma?

– Qazaq ádebıetiniń bola­shaǵyna kúmán keltirmeımin. Bizde talantty aqyndar da, talantty jazýshylar da joq emes. Biraq sol talanttar men talantsyzdar mıdaı aralasyp, jaqsylary jamandardan oq boıy ozyp, qara úzip kete almaı júr. Máselen, Qudaı talant bergen, óleńniń tehnıkasyn jaqsy meńgergen, uıqastary shymyr aqyndar az emes. Olardyń denine ortaq bir kemshilik bar. «Jańa ǵasyrda álem qaıda bet aldy, adamzattyń qandaı qundylyqtary alǵa ozyp barady, shetel aqyndary qandaı jyr jazyp jatyr?» degen sekildi suraqtarǵa bas qatyrmaıdy. Bir sózben aıtsaq, kóbiniń tarıh pen búgingi zaman, qala berdi kórkem ádebıettiń basty qaǵı­dalary tó­ńiregindegi kózqarastary tobyr­lyq deńgeıde. Baıaǵy eski daǵdy­lardan, keńestik dáýirde boıǵa sińgen kóne túsinikterden aryla almaı júrgen sekildi.

Sodan keıin aqyndardyń qorlanǵysh, jábirlengish, ók­pelegish óleńderi azaımaı tur. Keńes zamanynda ulttyq dárejede erkindigimiz bolmady. Ústem ult ókilderi qazaqty kem sanady. Demek ol dáýirdegi aqyndardyń qorlanýy, qojaıynǵa ókpeleýi tabıǵı qubylys sekildi bolatyn. Qazir qazaq – memleket qurýshy ult. Eýropalyq túsinikte ult pen memleket bir uǵymdy bildiredi. Sondyqtan jábirlenýshi etnos­tan memleket qurýshy ulttyń psıhologııasyna aýysatyn kez boldy dep oılaımyn. О́mirdegi keleńsizdikter az emes – moraldyq, áleýmettik problemalar týraly tolǵan, jaǵympazdardy, alaıaq­tardy, darynsyz basshylardy syna, halyqtyń óziniń bo­ıyndaǵy kemshilikterdi de betine bas, munyń bári, jylap shaǵym aıtqannan góri, aqynnyń ózine de, ádebıetke de tıimdirek dep oılaımyn.

– Siz aıtqan jylaýyq poezııaǵa kereǵar baıaǵy túrki­lerden qalǵan rýhty ańsaıtyn, ásire maqtan «pafosqa» qu­rylǵan týyndylar da az emes qoı.

– Muny da túsine almaı-aq qoıdym. Kıt etse, «ǵunmyn, kók bórimin, qasqyr bolyp ulyp júrmin» deıtin maǵynadaǵy óleń­derden aıaq alyp júre almaıtyn boldyq. Búgingi aǵylshyn aqyny «me­niń arǵy atam anglosaks» dep nemese orys aqyny «meniń arǵy tegim slavıan» dep aıǵaılap óleń oqysa, «onymen ne aıtpaqsyń?» degendeı, jurt túsinbeı olardyń betine odyraıy­p qarar edi. О́ıtkeni arǵy tegiń kim bolsa da, ol seniń kisiligińe, mártebeńe, kúnkórisińe eshteńe qosa almaıdy. Seniń kim ekeniń búgingi kúnińmen ólshenedi.

Ras, táýelsizdik alǵan jyldary urandy jyrlarmen ǵasyrlar boıy bodand­yqtyń taýqymetin tartqan ulttyń rýhyn bir silkip alý kerek te bolǵan shyǵar. Al aqyndardyń osy taqyryptyń aınalasynan áli aınalsoqtap shyqpaı qoıýy men aıtqan dúnıetanymnyń tarlyǵyn taǵy dáleldeıdi. Aqyn da, ja­zýshy da eń aldymen adamnyń ishki ále­mine úńilýi kerek. Abaı sekildi adamzattyq deńgeıde oı aıtýǵa, fılo­sofııalyq turǵyda rýhanı kemeldenýge, álemge gýmanıstik kózqaraspen qaraýǵa umtylmaǵan qalamger ártúrli saıası-dinı ıdeo­logııalardyń nasıhatshysyna aınalyp ketýi ábden múmkin. Ádebıetke jalǵan uran da, jalǵan maqtan da qajet emes.

– Maqtan jónindegi oıy­ńyzdy ári jalǵap kórsek. Qazirgi qazaqtyń kúni maq­tansyz atpaıtyn boldy. О́zinen laýazymy joǵary azamattarǵa ja­ǵympazdanýdy «qyzmettik etıka» retinde qaraıtyn kóz­qaras az emes. Bul derttiń sha­lyǵy ádebı qaýymdy da aınalyp ót­pedi. Bir-birin klassık dárejesine kóte­rip, jer-kókke syıǵyzbaı dárip­teı­tinderge qatysty ne aıtasyz?

– О́rkenıetti elderde maqtaný da, maqtaý da mádenıetsizdik bolyp sanalady. Ol jaqta bireýdi kózin baqyraıtyp qoıyp, dál bizdegideı maqtap kórińizshi, ne bolar eken? Ol uıalǵannan jerge kirip kete jazdaıtyny anyq. Tipti «qysqartyńyz» dep sózińizdi tyıyp tastaýy múmkin. Bizde bári kerisinshe, arqasynan qaqqan saıy­n shóli qanbaı, taǵy maqtaı tússe eken dep eminip otyrady.

Safýan Sháımerdenovten estigen bir áńgimemdi aıtaıyn. Bizdegi belgili bir orys aqyny 70-ke tolyp, sonyń dastarqanynda otyrǵan kórinedi. Atyn atamaı-aq qoıaıyn, maqtaý sózdiń sheberi atanǵan ádebıetshi aǵamyz óziniń ádetine basyp, mereıtoı ıesin maqtap ala jónelgen. Qyzdy-qyzdymen «Siz orys poezııasynyń uly aqynysyz» degen sóz­di aıtqan kezde anaý shoshyp ketken. «Mynaýyńyz ne» degendeı, qolyn jaıyp, basyn shaıqap renishin bildirgen. Biraq aǵamyz toqtaı almaı, maqtaý sózin jalǵastyra berse kerek. Aqyry mereıtoı ıesi ashýlanyp, aıaǵy janjalǵa, tóbe­leske aınala jazdap áreń basylypty.

– Berdibek Soqpaqbaevtyń «Erge­jeıli eline saıahat» atty hıkaıatynda basty keıip­ker ergejeıliler eliniń pre­zı­dentin jer kókke syıǵyzbaı ulyqtaýshy edi ǵoı. Sonda Eldeser degen ergejeıli «bizdiń elde kisini kózin­she maqtaý qorlaýmen teń is» deıtini bar. My­na oqıǵańyz sol epızodqa úndes eken.

– Iá, mádenıet, etıka degen qara­paıym túsinikterdi boıǵa sińirmeı máde­nıetti ultqa aınalmaımyz. El bol­ǵannan keıin ishinara boıyna parasat sińgen, mádenıetti tulǵalar bolady. Biraq ulttyq mádenıetti bas­ty qalyptastyrýshy buqara ekenin umytpaýymyz qajet. Iаǵnı mádenıet degen jalpy halyqqa tán qundylyq. «Biz­diń mádenı tanymymyz ózgelerden bıik, rýhymyz da kúshti, jaýjúrek batyrmyz» dep esirip ketýge de bolmaıdy.

Japon halqy Ekinshi dúnıe­júzilik soǵysqa deıin ultshyl­dyqty jalaý etip, esirdi. Gıtlerge ergen nemis halqy da sóıtti. Munyń aqyry adamzattyń basyna qandaı qasiret tóndirgenin bárimiz bilemiz. Keıin japon da, nemis te jeńilgenin moıyndap, órkókirek minezden arylyp, barlyq kúshin ǵylym jolyn ıgerýge baǵyttady. Sodan jaman bolǵan japondy, nemisti kórdińiz be?

Mádenıettiliktiń birinshi belgisi – adamdy syılaý, ultyna, dinine, tiline qaramaı jeke tulǵa retinde qurmet­teı bilý. Ekinshi belgi – ultyńdy qurmet­tegeniń sekildi basqa etnostardy da, onyń qundylyǵyn da syılaý.

«Qazaqtyń attan ultshyl­dyǵyn» jaqsy kórip, eldegi basqa halyq sondaı qylyq jasasa tózbeıtin minezderdi tú­sine almaımyn. Sonda bireýler úshin biz­diń ultshyl jaqsy da, ózgeniki jaman bolǵany ma?

Halyqtyń ár adamǵa, ár ultqa teń qa­raıtyn gýmanıstik kóz­qarasy qalyp­taspaı, jeke-dara táýelsiz el bolyp turýy da qıynǵa soǵady. Sondyqtan áde­bıetke kelýshi jastardyń gýmanıst bolǵanyn qalar edim. Gýmanızmniń shekpenine ádil­dikten taımaý, eshkimge qııanat qylmaý, adamdarǵa jaqsylyq jasaý, tirshilik ataý­lyǵa meıirimmen qaraý sekildi barlyq ıgi qasıet syıyp ketedi. Mundaı gýmanızm dinde de bar ǵoı dersiń. Dindegi gýmanızmge shek keltirmeımin. Biraq senimi ortaq emesti musylmandar «kápir» sanaıdy, al musylmandardy ózge dindegiler jaqtyrmaıdy. Osy jerden ári dindegi gýmanızm jaıly aıtý qıyndap ketetindikten, tereńdemeı-aq qoıaıyq.

– Tólen aǵa, qalamgerler jylaýyq, keýdemsoq patrıot, maqtan qumar, ásireult­shyl bolmaýy kerek dep otyr­­syz. Ata-tekti aıtyp, shekteý­shilikke barý indeti týraly ne oılaısyz?

– Jazýshy qolyna qalam alǵanda jalpyadamzattyq qun­dylyqtarǵa júginýi kerek dep sanaımyn. О́ıtkeni adam­zattyq qundylyqtar ulttyq múddege qaıshy kelmeıdi. Ádildik, shyn­dyq, adamgershilik, adamnyń kisilik haqysy men erkindigi sekildi gýmanıstik qundylyqtar barlyq halyqqa ortaq. Sondyqtan da adamzattyq dep atalady. Minekı, osyndaı baǵytty ustanǵan talant­ty qalamger ǵana álemge hal­qyn da, ózin de tanyta alady. Tek jazýshylyq jolda ǵana emes, barlyq salada «atanyń balasy bolma, adamnyń balasy bol» deıtin qaǵıdany berik ustaýdy úırengenimiz jón. Abaı rýlyq, ulttyq deńgeıden shyǵyp, adam­zattyq oı aıta bilgeninen qazaqtyń Abaıyna aınaldy. Jas qalamgerler de Abaı sekildi qazaqtyń oıyn adamzattyń qundylyǵyna qosýdy maqsat etpeı, bıikterdi baǵyndyra almaıdy.

Qashan ekeni esimde joq, áldebir jas ǵalym meni óziniń, álde kita­bynyń tusaýkeseri, álde óziniń shyǵar­mashylyq keshi, áıteýir osyndaı bir jıynyna shaqyrǵan bolatyn. Negizgi taqyrybym qazaqtyń qanynyń tazalyǵyna, jeti atadan qyz alys­paıtynyna qatysty degen sózdi aıtyp qaldy. Jeti atadan beri qyz alyspaý degen barlyq jaǵynan durys nárse ekeni belgili, biraq qannyń tazalyǵy degen tujyrymdy durys dep aıtý qıyn. О́ıtkeni onyń ar jaǵynda násilshildik, rasızm jatyr. Qan­nyń tazalyǵyn alǵash ret kún tártibine qoıǵan Gıtler bolatyn. Bul ıdeıanyń úlken qantógiske, adamdardy konslagerlerde azaptaý, tirideı otqa órteý se­kildi zulymdyqqa ákelgeni belgili. Sondyqtan fashızmniń ıdeıasyn búgingi tańda ulttyq ıdeıa qylyp usyný kózqaras turǵysynan úlken kemshilik. Keıin osy oqı­ǵaǵa baılanysty óz pikirimdi ár jerde aıtyp júrmin. Baıaǵy ortaǵasyrlyq túsinikterdi qazirgi zamanǵa telýdiń qajeti joq. Halyq, ult bolǵannan keıin ult pen ulystar arasyndaǵy qan almasý qalypty dúnıe bolyp sanalý kerek. Qazirgideı jahandaný zamanynda ony tyıyp tastaý múmkin emes.

Búgindi bylaı qoıyp, qazaq baıaǵy zamandarda ulyn Urymǵa, qyzyn Qyrymǵa jiberip, ózge halyqqa qyz berip, ózge ulttan kelin de alǵan.

Sondyqtan da, jalań ata-tek qýý, qannyń tazalyǵy degenniń bári – bos sóz. Qazaqqa qyzmet etkenniń bári – qazaq. Bireýdi rýyna bola jaqyn tartý, týys kórý degen baıaǵy qasań qaǵıdalarmen ómir súrýge bolmaıdy.

– Jas qalamgerler kimdi tálimger tutsa bolady? Mysa­ly, siz jas kezińizde qazaq jazýshylarynan kimdi ustaz sanaýshy edińiz?

– Bizdiń aldymyzda myqty aǵa býyn jazýshylar boldy. Biraq olarǵa qarap boı túzedim deı almaımyn. Maǵan áser etken ustazym – álem ádebıeti. Álem jazýshylarynyń týyndylary bolmasa, sosrealızmniń shyrmaýyna túsip, ózgeden aıyrmamyz bolmaı qalýy ábden múmkin edi. Keńestik dáýirdegi sosrealızm, keńestik shyndyq degenderdiń báriniń jalǵan ekenin sheteldik qalam­gerlerdi oqı bastaǵanda bildik. Álem klassıkteri shyn ádebıettiń qalaı jazylatynyn kórsetti. Qazaq keńes ádebıetiniń negi­zin qalaǵan aǵa býyn jazý­shy­lardyń kópshiliginiń shy­ǵarmalaryn qazirgi jas­tar oqy­maıdy. Olardy talantsyz dep aıta almaısyń, biraq sondaı zamanǵa tap boldy.

Qazirgi zaman da, jastar da basqa. Baıaǵydaı senzýra joq. Sondyqtan da olarda qoǵam shyndyǵyn búkpesiz jazýǵa múmkindik jetedi. Alaıda tarıhty bur­malap, rýlyq sanamen san qubyltyp, kórkem ádebıetti pýblısıstıkaǵa aınal­dyryp, bos sózdi ońdy, soldy burqy­ratýdyń qajeti shamaly dep oılaımyn. Jastarǵa bireýdi ustaz tut dep te aıtpaı­myn. Ustazdary kitap bolsyn! Kóp oqysyn!

– Keńestik kezeńde tarıhı oqıǵalardy ádebıetke ákelý isi qarqyn aldy. Halyq ótkenin ádebı shyǵarmalardy oqyp tanıtyn úrdis qalyptasty. Qazir de tarıh týraly shyǵarma jazý qarqyn alyp tur. Buǵan ne deısiz?

– Jazýshylar jazǵan týyndylardy shynaıy tarıh dep qabyldaýǵa bolmaıdy. Qazaq jazýshylarynyń tarıhı shyǵar­masyn oqyp otyrsańyz, bizge jetetin jaýjúrek, danyshpan ult bolmaǵan sııaqty. Álgi kitap­tarmen tanysyp, «kózsiz batyr, sheksiz aqyldy babalarymyz úsh ǵasyrǵa jýyq ýaqyt qalaı otar el bolǵan» dep tań­ǵalasyń! Eń bastysy, tarıhty óz qalaýynsha ańyzǵa aınaldyryp, ondaǵy tırandardy kókke kóterý dástúri beleń alyp barady. Bul jaqsy nárse emes. Ekinshi dúnıe­júzilik soǵystan keıin álem­dik ǵalymdar fashızmniń paıda bolýyn uzaq zerttedi. Fa­shızmniń basty belgilerin anyqtady. Sondaǵy belgilerdiń biri – osy tarıhty erlik ańyzyna aınaldyrý, ımperııa ıdeıasyn nasıhattaý, tırandardy ulyqtaý. Árıne, munyń bárin tarqatyp aıtar bolsaq, talaı avtordyń shamyna tıermiz.

Tarıhty jazýǵa eshkim de tyıym sala almaıdy. Biraq bir eldiń halqyn qyryp, qalalaryn talqandap jat­qan basqynshylyq áreketterdi kózimiz­ben kórip otyr­ǵan búgingi zamanda ótken tarıhtaǵy budan da qandy bas­qyn­­shylyqty kókke kóterip, maqtan tutý­dy jaqsy nárse dep aıta almaımyz. Adamzattyń órkenıetti ómirge, gýmanıs­tik ıdeıalardyń keń taralýyna zárý bolyp otyrǵanyn umytpaýymyz kerek.

Keıbir avtorlarymyz tarıhı ocherk deńgeıindegi jazbalaryn roman dep at qoıyp, oqyrmanǵa usynyp jatady. Ádebı kórkem shyǵarmanyń ózegi – adamnyń taǵdyry. Kórkem týyndyda sol taǵdyrdy óz basyńnan ótkizip jatqandaı kúı keshpeseń, keıip­kerler ishińde tirilip, ómir súr­mese, oqıǵalar barysynda týyndaıtyn jaıttarǵa qaıǵyryp, jaqsylyqqa ortaqtasyp qýana almasań, júrek soǵysyn sezin­beseń, ony ádebı týyndy dep aı­týǵa bolmaıdy.

Ádebı shyǵarmany oqyp otyryp, dıalogterden keıipkerdiń sóıleý máne­rin sezip, is-áre­ketinen keskin-kelbetin kóz aldyńa elestete alýyń kerek. Oqı­ǵanyń sıýjettik jaǵynan bastalýy, damýy, shıelenisýi, sheshimi bolmasa, keıipkerlerdiń jaqsylyǵy men ja­mandyǵy ómir­degideı shynaıy teń sýret­telmese, ol shyǵarma ǵumyrynyń uzaq bolýy ekitalaı.

Ádebıettiń osyndaı qara­paıym sharttaryn bilmeı, tarıh­taǵy belgili oqıǵalardy tizip shyǵyp, «ádebı týyn­dy jaz­dym» deý eń aldymen óziń­di aldaý. Shyǵarma men ocherk­tiń, kórkem týyndy men pýb­lısıstıkanyń arasyn ajyrata almaıtyndardyń basqalarǵa tarıhty úıretkeli júrgenine keıde kúlkiń de keledi. Bolǵan oqıǵa – derekti shyndyq, al avtordyń oı-qııalynan týǵan oqıǵa – bolýǵa tıisti kórkem shyndyq. Kórkem shyǵarma, negizinen, osy kórkem shyndyqqa qurylady. Bul pikirdi bizge deıingi talaı úlken jazýshylar baıaǵyda aıtyp ketken.

– Kóp týyndylarda av­tordyń pozısııasy aıǵaılap kórinip turady. Bul kemshilik emes pe?

– Kórkem týyndyǵa qoıy­latyn talaptardyń birazyn aıttym ǵoı. So­nyń biri avtor mátinniń astaryna óz pozısııa­syn jasyra bilýi der edim. Che­hovtiń ulylyǵy sol, eshqashan óziniń pozısııasyn ashyq bildir­meıdi. Oqyrman oqıǵanyń je­lisinen, órbýinen, aıaqtalýynan jazýshynyń ne aıtqysy kelgenin ózi tabady. Shyǵarmany oqy­ǵanda qııanatshyl keıipkerdi jek kórip jıirkenseń, jábirlengendi jaq­sy kórip, jaqtasyp otyrsań, so­ńynda oı­lanýyńa da keńistik qalsa, odan artyq kórkemdiktiń qajeti bola qoımas edi.

– Qazaq ádebıetindegi kóp­sózdilik týraly aıt­tyńyz. Keı avtorlardyń kóne sóz­der­di kóp bilip, shyǵar­ma­syn­da sony erkin paıdalanýy onyń artyqshylyǵy ma, álde kemshiligi me?

– Zamanaýı ádebıet kópsóz­dilikti quptamaıdy. Biraq bul «tilge mán berý­diń qajeti joq» degen oıdy týǵyz­baıdy. Ne aıt­sań da, ne jazsań da, dálme-dál sýretteý sheberliktiń shyńy sanalady.

– Keı kitaptardan siresken arhaızmderdi kór­gende baıaǵy kóshpeliler dáýi­rine kirip ketkendeı bolamyn.

– Keıbir aǵaıyn ádebıetti kóne sóz­derdiń jıyntyǵy dep uqpaýy úshin de arhaızmderdi jónsiz qoldana berýdiń durys emes ekenin jastardyń qulaǵyna quıa bergenimiz jón. Qazirgi qa­zaq­tyń jasy da, jasamysy da kóshpeliler zamanyn ańsap, onyń mádenıeti týraly proza, óleń, kóldeı-kóldeı maqala jazyp, maqtanatyndy shyǵarypty. Álem sanasyn kóshpeliler mádenıeti ózgertip jibergendeı daýryǵyp, keýde soǵyp jatqandar shyndyqqa týra bir qarasa ǵoı, shirkin.

Kóshpelilik degen ne? Jer betindegi barlyq adamzat balasy áý basynda kóshpeli boldy. Tabıǵatpen kúresip, úı salyp, egin ekken halyqtar otyryqshyǵa aınaldy. Olar jyrtqysh janýarlardan qorǵaný, aýyr jumysty jeńildetý úshin túrli qural-jabdyq oılap tapty. Iаǵnı ǵy­lymı turǵyda damýdyń jolyna tústi. Al tabıǵattyń qas-qa­baǵymen kún kóretin kóshpeli elde ǵylym da, tehnologııa da damı almaıdy. Kóshpeli eldiń damýy tasbaqanyń aıańyna uqsaıdy.

Kóshpelilikti otyryq­shy­lyqtan joǵary qoıatyn pikir­lerdi de estigen kezderimiz boldy. Ras, kóshpeli ómir salty qa­lyptastyrǵan psıhologııa sa­­namyzda bar, biraq biz qazir kóshpeli el emespiz. Otyryqshy elmiz. О́mirge qajetti barlyq nárseler: qaltańdaǵy saǵat, telefon, úıińdegi teledıdar, jaryq jylý beretin oryndar, astyńdaǵy mashına, búkil transport, poıyz, ushaq, zaýyttar men fabrıkalar, oqý oryndary, ǵylymı zerthanalar, observatorııalar, t.b. – osynyń bári ǵylymnyń tabysy. Buǵan tek otyryqshylyqtyń arqasynda qol jetkizip otyrmyz.

Kóshpeli kezeń – bar bolǵany adam balasynyń tarıhyndaǵy ótpeli kezeń. Sondyqtan da ǵa­syrlar boıy kóshpeli ǵumyr keshkenimizge maqtanýǵa esh sebep joq. Tipti «kóshpeli edik» dep alashapqyn bolý – uıat tirlik. Iá, kósh­peli kún keship júrgende otbasy­lyq qundylyqtarǵa qatys­ty uly máde­nıetter jaratqan shyǵarmyz. Biraq, bul – kóshpeli ómir saltynyń artyqshy­lyǵynan emes, qıyn jaǵdaıda júrse de, mádenıet pen óner jasaı alatyn halyq­tyń qabiletinen týǵan nárse. Qul­dyq júıe kezinde de halyq ózine tán máde­nıetin jasaı bilgen.

О́tkennen qalǵan rýhanı qa­zynany kádeńe jarat. Biraq ata-babań jasaǵan zulymdyqty maqtan tutýdyń qajeti qansha?

Endi jas qalamgerlerge ora­laıyq. Olar álemdik deńgeıdegi jazýshylar­dy meje tutpaı, olarmen ishteı báse­kege túspeı, kúrespeı, taıtalaspaı, úl­ken bı­ikke kóterilý múmkin emes ekenin bilgenderi durys. Keıingi býyn qalam­gerleri ártúrli qate kózqarastardyń jeteginde ketip, talanttaryn óltirip almasa eken deımin.

– Ýaqyt qıyp, suhbat ber­genińizge rahmet.

Áńgimelesken –

Qanat BIRLIKULY,

«Egemen Qazaqstan»