–Bir zamanda qazaq ádebıetin, ǵylymyn Qazan tóńkerisinen beri qaraı esepteıtin kez boldy. Ol kezdegi qazaq ǵylymynyń, ádebıetiniń, tipti mádenıetiniń ózi orys ǵylymyna, ádebıetine, ádebıettanýyna, mádenıetine negizdelip jazyldy. Al Álıhan, Ahmet, Mirjaqyp, Maǵjan, Álimhan sııaqty basqa da aty atalmaı qalǵan arystarymyzdyń jazǵan alǵashqy ǵylymı eńbekteri, oqýlyqtary nege súıendi?
– Qazaq jerinde ál-Farabı, Mahmut Qashqarı, Júsip Balasaǵun, Ahmet Iаsaýı sııaqty asyl sóz ıeleri bolǵan. Búkil álemdik, túrki, arab, parsy ǵylymy sanasatyn bul asyl sóz – aqyl sóz iz-túzsiz joǵalyp ketken joq. Dástúr jalǵasty. Keńes kezindegi eýrosentrıstik ustanym bul tájirıbemen sanaspaı keldi. Buqar jyraýdy Abylaı hanǵa ǵana qatysty anda-sanda bir aıtyp keldik. Abaıdyń aldy men sońy da bulyńǵyr bolyp, bul taqyryptarǵa tyıym salyndy. 1951 jyly M.O.Áýezovtiń jetekshiligimen qorǵalǵan «Abaıdyń aqyndyq mektebi» atty dıssertasııasy úshin jas ǵalym Qaıym Muhammedhanov 25 jylǵa Karlagqa kesildi. Álıhan men Ahmet bastaǵan Alash ádebıettanýy túrki babalardyń asyl sózi de, aqyl sózi de bizge qajet ekenin dáleldegen eńbekter qaldyrǵanyn biz tek Táýelsizdik kezinde bildik. Mahmut Qashqarıdiń «Dıýanı lýǵat at-Túrkı» eńbegi týraly osydan júz jyl burynǵy zertteýinde Halel Dosmuhamedov kúlli túrki halyqtarynyń tegi, minezi, salt-dástúri, ǵylymy men jarqyn keleshegi týraly keremet maǵlumattar bergen. Sol eńbekte Qashqarı keltirgen túrki halyqtaryna qatysty hadıs boıynsha túrkiler Allanyń ádildik ornatý úshin jibergen arnaıy áskeri ekeni aıtylǵan. HH ǵasyr basynda osyndaı etıkalyq kúsh beretin qundy maǵlumat Alash arystaryna asa qajet edi. Biz muny esten shyǵarmaýymyz kerek. Alash ǵalymdary ata-babanyń tekti isin jalǵastyrýdy paryz dep sanaǵan.
О́tken ǵasyrdyń basynda Abaıdy joqqa shyǵarýdan aman alyp qalǵan Álıhan bastaǵan alash ádebıetshileri edi. Sebebi Abaıdyń óleńderi men Qara sózderinde ál-Farabıden kele jatqan asyl sóz – aqyl sóz tektiligi saqtalǵan. «Abaı bizdi qasıetti jádigerlermen jalǵastyryp turǵan kórkem sóz ıesi» deıdi Álıhan Bókeıhan. 1905 jyly shyqqan maqalasynda aqynnyń kórkemdik álemin eýropalyq ádebıetpen teń dárejede taldap bergen. Álıhan dalanyń estetıkalyq kórkem sózi eýropalyqtarmen teń dárejede, tipti, asyl sózdiń aqyl sóz bolýy arqyly tek sezimdi beıneleıtin sulý sózden joǵary tur degen tujyrym jasaıdy. Abaıdaı aqyn týǵanǵa deıin qanshalyqty asyl sóz ıeleri bolǵandyǵy osylaı meńzelgen. 1912 jyly Maǵjan Jumabaıuly «sózi altyn, hákim Abaı» dep baǵalap, Álıhan ustanǵan tujyrymdy damytyp áketedi. Osy tórt sózde abaıtanýdyń basty tirekteri naqyshtalǵan. Alash ǵalymdary Abaıdy zertteý arqyly HH ǵasyrǵa deıingi qazaq asyl sóziniń altyn dińgekterin aıqyndap berdi. Mirjaqyp Dýlatulynyń: «Keıingi ǵasyrlarda da Abaı qazaq ádebıetiniń temirqazyǵy bolady» deýi osydan. 1913 jyly Ahmet Baıtursynulynyń «Qazaqtyń bas aqyny» deıtin zertteýinde Abaıdyń murasyna qatysty oılar teorııalyq deńgeıde tujyrymdalyp júıelendi. Búgingideı kópsózdilikpen emes, naqty, anyq tujyrymdar jasaldy. Alash ǵylymy qazaqtyń óz tanymyna súıendi. Maǵjannyń «Pedagogıkasyn» da, Júsipbektiń «Psıhologııasyn» da qarasańyz, mundaǵy keltirilgen mysaldardyń bári qazaq turmysy, salty, ádet-ǵurpy men tegin anyqtap turǵan ǵıbratty jádigerlerge súıengen.
– Áldeqaıda keıin jazylyp, alǵashqy ádebıetimiz, ǵylymymyz dep eseptelgen eńbekterden Alash qaıratkerleri kitaptarynyń aıyrmashylyǵy nede?
– Ár ulttyń ádebıetiniń óziniń bastaý arnasy, qalyptasýy men damý kezeńderi bar. Sosrealızm tusynda jazylǵan Beısembaı Kenjebaev, Qajym Jumalıev, Ánýar Derbisalıev, Shamshııabaný Satpaevanyń zertteýlerinde qazaq ádebıetiniń bastaýlary anyqtalyp edi. Jyraýlyq poezııa keńes kezinde qazirgiden kóbirek zerttelgeni anyq. Biraq Turmaǵambet bastaǵan kitabı aqyndardy resmı ádebıetten aýlaq ustadyq. Olardyń basty «kinási» –arabsha-shaǵataısha jazǵany edi. Ǵumar Qarash bastaǵan aqyndar sharıǵatty óleńmen aıtty. Qazaq halqynyń jattaý qabileti zor bolǵandyqtan ýaǵyzdy óleńmen jetkizý qajet edi. 1988 jyly qaıta oralǵan Alash ádebıeti men Alash ádebıettanýy úzilgen dástúr men joqqa shyǵarylǵan jádigerlerdi, qazaq ádebıetiniń damý kezeńindegi retsizdikti óz ornyna qoıdy. Qazaqtyń tarıhyn, shejiresin qalpyna keltirdi. Álıhannyń osydan júz jyl buryn Oksford jýrnalyna shyqqan maqalalary sonyń dáleli. Qazaqtyń ádebıeti men mádenıeti týraly HIH ǵasyrdyń sońynda jazyp tastaǵan. Álıhannyń basty ustanymy – qazaqtyń ádebıetinde eldiń tarıhy men ult-azattyq qozǵalystardyń shejiresi bar dep eseptegeni. Qazaq ádebıeti men memlekettiń tarıhy tikeleı baılanysty ekenin Alash ádebıettanýy árqashan altyn arqaý etti. «Ádebıet tanytqyshta» Ahmet Baıtursynuly bul tujyrymdy teorııalyq turǵyda negizdep, pán sózderi arqyly soqyrǵa taıaq ustatqandaı aıǵaqtap berdi. Ǵalymnyń ózi taýyp ornyqtyryp ketken tiltaný men ádebıettanýlyq termınderin, pán sózderin Ahańnyń atyn atamaı paıdalanyp keldik.
«Til quraly» men «Ádebıet tanytqyshynda» búkil tiltaný men ádebıettanýdyń kúni búgin biz qoldanyp júrgen barlyq paradıgmalaryn qazaq tilinde qalyptastyryp bergen Ahmet Baıtursynuly ekenin aıta bermeımiz. Tek 1977 jyly sol kezdegi jas ǵalym Rábıǵa Syzdyqova: «Biz tiltaný ınstıtýty bolsaq, osy tiltaný, ana tili degen termınderdiń ózin qaldyrǵan Ahmet Baıtursynov qoı» dep akademııanyń jalpy jınalysynda alǵash ret aqıqatty batyl aıtqan-dy.
«Ádebıet tanytqyshtaǵy» teorııalyq qısyndar, bir ǵajaby, álem moıyndap otyrǵan Bahtınniń teorııasymen birdeı. Bahtın men Baıtursynulynyń teorııalyq tujyrymdarynyń sáıkestigi Reseı ǵalymdaryn tańǵaldyrýda. Mundaı sáıkestikter ǵylymda sırek kezdesedi. Ádebıet degen ne? Ol ne úshin kerek qoǵamǵa? Ádebıettiń negizgi maqsaty qandaı? Ádebıetti qalaı tanytý kerek? Ádebıet adam janyna, qoǵamǵa qalaı áser etedi? Tarıx pen ádebıettiń araqatynasy qandaı? Bul saýaldarǵa jaýapty qazaqtyń salıqaly tilimen Baıtursynuly Bahtınnen qyryq jyldaı buryn jazyp ketipti!
Ádebıettaný da – matematıka sııaqty naqty ǵylym. Sondyqtan kim, qashan dáleldegen degen aqparat naqty. Axmet Baıtursynuly qazaq ádebıetiniń bastaýy, tegi, damýyna qatysty qundy maǵlumatty tuńǵysh ret teorııalyq turǵyda anyqtap berdi. Qazirgi dıskýrs dep júrgen paradıgmany ǵalym baıaǵyda aıtyp ketken: qazaq sóılegende sózdiń áýeze, tolǵaý, aıtys, tartys túrlerin paıdalanatynyn da dáleldep bergen. Keńes kezinde biz bulardy tek janr retinde ǵana tanyp, sonymen shekteletinbiz! Polshada turatyn túrkolog Henrık Iаnkovskıı zertteýlerimdegi Baıtursynulynyń pikirlerine qyzyǵýshylyq tanytyp, qazir «Ádebıet tanytqyshty» aǵylshyn tiline dep tárjima jasap jatyr.
– Ulttyq ádebıettaný tolyq qalyptasyp, ózine ózi súıenetin deńgeıge jetti me qazir?
– Qaı ǵylym salasy bolsyn óz «pán tilinde» jazylýy qajet. Ádebıettanýdyń álemdik deńgeıi bar. Keńes ádebıettanýy da óz sherli tarıhy bar bir kezeń bolyp qalady. Álemdik deńgeıdegi ǵylym arnasy keń, adamzatqa ortaq ilim. Abaıdy álemdik arenada tanytý úshin sol kontekste moıyndalǵan klassıkalyq ortamen salystyra tanytý qajet. Abaı nesimen, Ahań aıtqandaı, bas aqyn bolyp tur degenge álemdik klassıkalyq paradıgmalar arqyly jaýap berý kerek. Bizdiń qazirgi aqyn-jazýshylardy tanytý úshin de álemdik ǵalymdardyń sońǵy tujyrymdaryna súıený qajettiligi osyndaıdan týady. Álıhannyń maqalalaryndaǵy tarıhılyq ustanym men Ahańnyń «Ádebıet tanytqyshyndaǵy» Asyl sóz teorııasy, Halel Dosmuhamedulynyń zertteýindegi ádebıetke ultty biriktiretin otanshyldyq saryn qajet ekenin aıqyndaǵan bazalyq irgeli bilim bizden keıin de qajet bolary anyq!
– Al jalpy qazaq ǵalymynyń damý múmkindigi qandaı? О́z ǵalymdarymyzdyń áleýetin sarqa paıdalana alyp júrgen halyqpyz ba?
– Matematıka, fızıka boıynsha qazirgi shetelde oqıtyn qazaq jastary qytaılardan keıingi ekinshi orynda eken. Buryn ekinshi orynda reseılikter bolǵan. Áleýet bar. Biraq qazir muny tolyq paıdalanyp jatqan joqpyz. Shetelge qazaq tilinde sóıleıtin ǵylymdy shyǵarý máselesi bolashaqta qalaı bolady? Qazir ǵylymdy qarjylandyrý kúrdelengen. Jáne bólingen grant korrýpsııalyq jolmen ketip jatqanda, qazaq ádebıeti, tarıhy men mádenıetin shetelge shyǵarý ekitalaı. Bir rettik anda-sandaǵy saıası prezentasııalarmen ǵana shektelip qalamyz-aý...
Al ádebıetti, ǵylymdy júregimen túsingen jastarǵa ǵylymmen aınalysýǵa múmkindik bola ma? Qazaqtyń matematıkterimen sóılesseń, qazaq jastary esepti basqasha shyǵarady eken. Basqalar eýropalyq standartpen shyǵarsa, bizdiń jastar eki-úsh qadam attap tótesinen shyǵaratyn kórinedi. Qalaı shyǵardyń dese, ózderi aıta almaıdy. Biraq sheshýi durys. Bul babalarymyzdan qalǵan ıntýısııa. Bizdiń oılaý júıemizdiń ıntellektýaldyq deńgeıi óte bıik. Jastarymyz óte talantty. Gýmanıtarlyq ǵylym tysta qalyp turǵanda, qazirgi mektepke arnalǵan oqýlyqtar syn kótermeı bara jatyr. Oqýlyq jazǵanda bazalyq bilim men ǵylymdy attap ótý saýattylyqtyń belgisi emes! Maǵjan Jumabaıuly: «Mekteptiń eki qarýy bar.
uǵalim men jaqsy oqýlyq!» degen. Oqýlyqtar bazalyq zertteý ortalyqtaryn attap ótip shyǵatyn bolǵandyqtan, ol bilim berý qarýy bolýdan qalyp barady. Bıyl shyqqan qazaq ádebıeti oqýlyqtaryna saraptamany Til bilim ınstıtýty bergen! M.O.Áýezov atyndaǵy ádebıet jáne óner ınstıtýty óz ornynda turǵan kezde nege til bilimi ınstıtýty saraptama berýi kerek? Oqýlyqtyń sapasy tómen bolǵandyqtan kásibı mamandardyń pikirin qajet dep sanamaǵan joǵarydaǵylar. Táýelsizdik kezinde Alash urpaǵy aldyndaǵy jaýapkershilikti osylaı attap bara jatyrmyz...
– Álıhan Bókeıhan qazaq ǵylymynyń kóp salasynyń alǵashqy qadamdaryn jasady jáne alǵashqy eńbekterin jazýǵa yqpal etti. Arnaıy tapsyrma berip, oqýlyqtar jazdyrdy mysaly. Qazirgi ǵylym-bilimdegi osyndaı qanatymen sý sepken qarlyǵashsha shyryldaǵan janashyrlyq úrdistiń jaıy qalaı?
– Gýmanıtarlyq ǵylymǵa, onyń ishinde tarıh, ádebıet pen tilge ústirt qaraý baıqalady. Álıhan Bókeıhan Máskeýde úıqamaqta otyrǵanda Maǵjanǵa «Pedagogıka», Júsipbekke «Psıhologııa» kitabyn jazdyrdy. Jazýshylarymyzdyń tildik qoryn qazaq ǵylymı tilin qalyptastyrýǵa baǵyttady. Álıhannyń isi búgin úlgi bolý kerek edi. Qazirgi úderistiń basy-qasynda Muxtar Áýezov, Álkeı Marǵulan, Ermuxan Bekmaxanov, Salyq Zımanov, Qaıym Muxamedxanov, Rábıǵa Syzdyqova, Amangeldi Aıtaly sııaqty ǵalymdar joq. Qazaqtyń ana tili, ádebıeti men tarıhy memlekettiń qaýipsizdigine qajet dep oılaıtyn urpaq keletini anyq. Qazir «Rýhanı jańǵyrý» jumysy júrip jatyr. Bul baǵdarlama osy úsh tetiksiz qalaı iske asýy múmkin?
Bazalyq bilim qazaq tilinde ári qaraı damymasa bizden úlken ǵalymdar shyǵýy ekitalaı. Búkil bilim áýeli ana tilinde alynýy kerek. Sodan keıin ǵana basqa tilderdi meńgerý qajet. Bizde jyl saıyn jańa oqýlyq shyǵarý «sánge» aınaldy. Shetelder men kórshi Reseıde birneshe jylda bir ret qana shyǵarylady. Al jyl saıyn sapasy tómen jańa oqýlyqtar shyǵarý mektepke qandaı jaqsylyq ákelýi múmkin? Til, ádebıet, tarıh oqýlyqtary osy ǵylym salalarynyń bazalyq zertteý ınstıtýttarymen birigip shyqpaǵandyqtan sapasyz. Zertteý ınstıtýtyndaǵy sońǵy bazalyq bilim mektepke jetpeı jatyr. Oqýlyqtyń mınıstr bekitetin baǵdarlamasyn belgili mektep muǵalimderi jazady eken. Bazalyq ǵylymmen baılanystary joq muǵalimderdiń bul baǵdarlamasyn oqýlyq jazǵan avtorlar ustanýǵa mindetti. Bazalyq ǵylym oqýlyqtan tys qalǵan kezde qandaı ǵylymı sapa bolýy múmkin?
– Ǵylym jolynda ókingen kezińiz bar ma?
– M.Gorkıı atyndaǵy ádebıet ınstıtýtynyń teorııalyq problemalar kesheni atty bóliminde eki jyl tájirıbede bolyp, úsh jyl aspırantýrasynda oqydym. Meniń oqyǵanym Batystyń, orystyń fılosoftary men teoretıkteri boldy. Solardyń ishinde myqtysy Bahtın dep bildim. Bahtınniń ádebıet týraly, ádebıettiń bolashaǵy týraly oılaryna júgindim. 1988 jyly Baıtursynulynyń «Ádebıet tanytqyshyn» oqyǵanda, tańǵaldym. Jáne buryn bilmegenime qatty ókindim. Sol kezde Baıtursynulyn bilsem, sol turǵyda qansha eńbek jazylar edi.
M.Gorkıı atyndaǵy ádebıet ınstıtýtynyń teorııa bóliminiń tuńǵysh qazaq aspıranty boldym. Maǵan deıin ol jerde Murat Áýezov dıssertasııasyn talqylap, qorǵapty. Sol kisiniń dıssertasııasyn oqyǵan Skvoznıkov, Bocharov, Kýdelın, Palıevskııler: «Áýezov degen zertteýshi qazaq ádebıetiniń kóne bastaýlary bolǵanyn, olar arab tańbalarymen jazylǵandyǵyn aıtty» dep tańyrqap júrdi. Men sol kezde Murat Áýezovti bilmesem de, ǵalymnyń keremet zertteýi bar ekenin Máskeýden estidim.
– Siz «Qazaq jazýshylary kóbine-kóp áıel adamnyń psıhologııasyna tereńdep bara almaıdy, áıel tabıǵatyn asha almaıdy» deısiz. Bulaı aıtýyńyzǵa ne sebep?
– Qazaq ádebıetinde Aqbilek pen Qaragóz deńgeıinde qazaq áıeliniń basyna túsken qıynshylyqtardy jeńgen áıel beınesi áli kúnge jazylǵan joq. Júsipbek Aımaýytulynyń Aqbileginiń tolǵatqanyn oqyǵanda deneń túrshigip, avtor er adam osyny qalaı jetkizgenine qaıran qalasyń. Áıel-ananyń dúnıege bala ákelý sáti men tolǵaǵyn Júsipbekshe túsindirip bergen jazýshy joq. Áıel taqyrybyn jazǵandar bar. Al áıel psıhologııasyn ashý, janyna úńilý múlde basqa dúnıe. Bul rette Dýlat Isabekovtiń «Gaýhartasyndaǵy» áıel beınesi eske túsedi. Shaǵyn bolsa da, áıeldiń basyna túsken qasireti, tabıǵattary bólek eki adamnyń ishki arpalystary, áıeldiń názik janyna nemquraıly qaraǵan erdiń áreketi bar.
– 2000 jyldary «Endi romandar oqylmaıdy, shaǵyn janrlardyń zamany týdy» dep edińiz. Ádebı ortada osy tujyrymyńyz biraz talqyǵa tústi. Áli de sol oıdasyz ba?
– Men bul pikirdi aıtqanda úlken roman jazatyn zamandastarym renjidi. Úlken janrdy qýyp ketkende búgingi zaman ádebıetten tys qalyp jatty. Qazir álemdik deńgeıdegi syılyqtardy alyp jatqan shyǵarmalardyń kólemi qysqa. Klıptik zamanda uzaq shyǵarmalar kóp oqylmaıdy. Shaǵyn dúnıe naqty bolady. Qazir ádemi sóz qýý emes, joǵary kórkemdik deńgeıimen qatar tanymdyq maǵlumaty bar shyǵarmany bere bilý kerek. Jáne ol ýaqyty shekteýli oqyrmannyń nazaryna iligetindeı shaǵyn jáne tartymdy bolýy tıis. Adam janyna ne áser etedi? Adamdyqty saqtap qalý nege basty másele? Oń men soldyń kúresi jańa tehnologııalarǵa baǵynǵan zamanda shubatylǵan sóılemder jalyqtyrmaýy kerek. Osy rette Orxan Pamýktyń aıtqanyn eskerýimiz kerek: eýropalyq aqynnyń ár metaforasy shynaıy shedevr bolyp nasıxattalǵan kúnde, basqa musylman eliniń budan da keremet teńeýleri tek etnografııalyq, ne etnıkalyq erekshelik dep qana baǵalanýda. Degenmen shynaıy klassıkalyq ádebıet máńgilik konteksinen túse qoımas. О́tken jazda Parıjde metroda kele jatsam, qulaǵyn birneshe jerden tesken eýropalyq qyz Dostoevskııdiń «Aǵaıyndy Karamazovtaryn» oqyp, egilip jylap otyr. Úsh aǵaıynnyń rýxanı aıtysatyn jerin oqyp otyr eken. Endi birde latynamerıkalyq jas qyzdyń «Anna Karenınany» oqyp, kóz jasyna erik bergenin kórdim. Klassıkalyq shyǵarmalar oqylady. Biraq bul sırek qubylys. Mirjaqyp Dýlatuly aıtqandaı, ulttyń jany onyń ádebıetinde tur. Jansyz ult bolýy múmkin be? Qazirgi ádebıet osy turǵydan boıyn túzeý kerek der edim.
– Ýaqyt taýyp, áńgimeleskenińizge rahmet!
Áńgimelesken
Baǵashar TURSYNBAIULY,
«Egemen Qazaqstan»
