Ǵylym salasynda qoldaý da, qııanat ta bar - Álimhan Júnisbek

– Álimhan aǵa, Ǵylym akade­mııasynyń Til bilimi ınstıtýtynda jarty ǵasyrdan astam taban aýdarmaı qyzmet atqaryp kele jatyr ekensiz. Ǵylymǵa ýnıversıtetti bitire sala keldińiz be?

– Ýnıversıtet bitire salyp, birden jolym bolyp, Til bilimi ınstıtýtyna jumysqa qabyldanyp kettim. Ol kezde ǵylymı ınstıtýtqa qabyldaný degen óte qıyn bolatyn. Bizge besinshi kýrs­ta «Jalpy tili bilimi» degen pánnen ınstıtýttyń sol kezdegi dırektory, akademık I.Keńesbaev dáris oqydy. Men sol aldyńǵy qatarly stýdentterdiń biri boldym da, akademıktiń kózine túsip qalǵan bolýym kerek, bitirer kezde kishi ǵylymı qyzmetker etip jumysqa shaqyrdy. Sodan osy ujymda qaldym, basqa bir jaqqa aýysý degen oıyma kirip-shyqpady. Ǵylym degenniń qudireti ǵoı deımin, ol bir moıynsynǵan adamyn bosatpaıdy.

KazGÝ bitirdim, ondaǵy bar­lyq ustazdarymyzǵa rızamyn, al erekshe ataıyn degenim, sol kezdegi Sankt-Peterbýrg ýnı­versıtetiniń professory L.R.Zınder, meniń ǵylymı je­tekshim. Búgingi kúni belgili bir ǵylymı tabysqa jettim desem, tek sol kisiniń arqasy: tirligi – tárbıe, bilgeni – bilim, bilimi – ǵylym bolyp qondy dep, eske alyp otyramyn.

– Siz ınstıtýtqa 1960-jyl­dary keldińiz, al A.Baı­tursynuly tek 1988 jyly ǵana aqtaldy, til ǵylymynyń ata­sy áli aqtalmaǵan kezde esi­min alǵash qandaı jaǵdaıda estigenińiz esińizde me?

– Shynyn aıtsaq, stýdent kezimizde Ahań (A.Baıtursynuly) atyn emis-emis estigenimiz bolmasa, eńbekterinen beıhabar boldyq. Ustazdarymyzdyń ózi Ahańnyń atyn ataı almaıtyn, ataı qalsa, «halyq jaýy» dep uǵyndyratyn, Ahań aqtalǵanǵa deıin sol tárbıemen keldik. Ahań týraly shyndyqty alǵash akademık R.Syzdyq apaıymyzdyń aýzynan estidik. Al Ahań aqtalǵan kezde biz birshama «kózi ashyq» zertteýshi bolyp qalǵanbyz. Eńbekteri qolymyzǵa tıisimen qunyǵyp oqyp, ol kisiniń kim ekenin sonda baryp tanydyq. Qazirgi kezde biz tiltanymda jańalyq ashyp jatqan joqpyz, Ahańnyń eńbekterin jańǵyrtyp qana kelemiz. Ahańnyń eńbekteri qarapaıym, biraq ıgerip ketý qıyn, óıtkeni ár sózi men sóı­leminiń astarynda tuńǵıyq teorııa jatyr. Álemı tiltanymǵa «Baıtursyn qısyny» degen jańalyq ataýyn engizýge tyrysyp jatqanymyz sondyqtan.

– A.Baıtursynuly kezinde «Bul halyqtyń sheshimi emes – bıliktiń sheshimi» dep latyn álipbıine kóshýge qatty qarsylyq tanytqan eken...

– Ahań arab álipbıimen ósti. О́ziniń usynǵan álipbıi, emle-erejeleriniń bári arab álipbıine negizdeldi. Ol kisiniń qarsy bolatyn sebebi, ózi júıelegen, qoly, kózi úırengen arab álipbıinen aırylǵysy kelmedi jáne ol oıyn ǵajap dáleldedi de. «Arab áripterin mashınkamen tere beremiz, onyń eshqandaı qıynshylyǵy joq» dep úlgisin, dálelin kórsetip berdi. 1926 jyly Bakýde úlken konferensııa bolyp, sol konferensııada Lev Sherba sııaqty orystyń ataqty akademıkteri kelip, solardyń kúshteýimen «latynǵa ótemiz» degen qaýly qabyldanady.

– Osy oraıda mynadaı su­raq týady – Reseıdiń ǵa­lym­­dary 1920-jyl­dardyń ba­syn­da-aq «la­tyn­ǵa kó­sheıik» dep bastama kóteredi, baıandama jasaıdy, biraq nege ózderi la­tynǵa ótpegen?

– Jarlyq búkil Keńes Odaǵy halqyna ortaq shyǵarylǵan. Sol kezeńde latynǵa orystar da ótetin bolǵan. Biraq Lenın qaıtys bolyp ketip, saıasat óz­gerip, orys tiliniń latynǵa ótýi tikeleı Stalınniń buıryǵymen toqtatylady. Qaýly bo­ıyn­sha aldymen orys tili, sodan soń ǵana túrki jurty ótýi kerek bolǵan. Biraq qazir Reseı elinde de «parashıýt dep jazý qate, parashýt dep jazýymyz kerek» dep bizdegi sııaqty másele kóterilip jatyr. Tilge qatysty akademııalyq deńgeıdegi másele orys qoǵamynda da týǵany ras. Alaıda ol bastamalardyń bárin de bıliktiń saıasaty ǵana ustap tur. Orys bıligi úshin oryssyń ba – orys jazýy bolýy kerek, oryssyń ba – tek orysqa tán mádenıet bolýy kerek. Basqa eshqandaı reformanyń qajeti joq. Biraq túbi Reseıdiń de latynǵa ótetini anyq. Basqasha bolýy múmkin emes. Latyn jazýyna jaqsy kórgendikten ótedi nemese latyndy unatpaǵandyqtan ótpeıdi degen ol jaı ǵana sóz, bergi jaqtaǵy búrkeme másele. Qazirgi tehnologııa, búgingi zaman aǵymy moıyndatpaı qoımaıdy. 

– Qazir qoǵamda «Latyn álipbıine nege ótip jatyrmyz? Ol nege kerek? Odan qandaı paıda bar?» degen saýaldar kóp qoıylady. Qazaq tili álipbıin latyn grafıkasyna kóshirý jónindegi Ulttyq komıssııa múshesi bolǵandyqtan, osy saýal­dardy ózińizge qaıyra bir qoısaq, artyqtyǵy joq shyǵar.

– Munyń jaýaby kóp. О́r­kenıetti elderdiń bári qazir latyn jazýyn paıdalanady. Sondyqtan biz de solardyń qataryna iligýimiz kerek degen bir jaýap bar. Ekinshiden, aldymyzdaǵy kompıýter, qoly­myzdaǵy telefonnyń bári la­tynsha sóıleıdi. Álemdik aqparat keńistigi de latyn tań­basymen málimet almasyp jatyr. Bul da qajettilik. Túrki memleketteriniń birazy ótti, birazy ótýge daıyndalyp jatyr. Biz de latyn máselesinde túrki jurtymen birge bolýymyz kerek. Osy sekildi jaýaptar kóp, biraq eń basty sebep áli aıtylmaı jatyr. Egemen sátti paıdalanyp, latyn álipbıine kóshý arqyly biz qazirgi qoldanystaǵy ózimizdiń jazýymyzǵa, álipbıimizge, emle-erejemizge kúrdeli hám irgeli reforma jasap alýymyz qajet. О́ıtkeni qazirgi álipbıimiz qazaq álipbıi emes. Bul qazaq-orys álipbıi, tipten týrasyn aıtsaq, orys-qazaq álipbıi desek te bolady. О́ıtkeni álipbıdiń jartysyna jýyq tańbasy qazaqtyń ulttyq tiline kereǵar kelip jat­qanyn eskermeımiz. Kez kelgen el mezgil-mezgil jazýyn, álip­bıin pysyqtap alyp jatady, bul álemdik tájirıbede bar úrdis. 

– Tilimizge kúrdeli revızııa júr­gizilgeli turǵan jaýapty tusta, ma­man­dardyń durys pi­kirin qasaqana bura tartý da baıqalady. Bir ǵasyrǵa jýyq kırılmen assımılıasııaǵa tús­­ken ana tilimizdiń tabıǵı tur­qy qan­shalyqty buzyldy? 

– Týrasyn aıtý kerek, qazir qazaqtyń ózine bar dybysyn bar dep, joq dybysyn joq dep sendire almaıtyn qıyn kezeńde turmyz. Munyń basty sebebi, tórkini bólek orys tiliniń álipbıin tórkini bólek qazaq tiline ákep endirdik, tórkini bólek orys tiliniń jazý emle-erejesin tórkini bólek qazaq tiline sol kúıinshe ákep engizdik. Osynyń nátıjesinde qazaq tiliniń tabıǵı dybys quramyn buzdyq. Qazaq tilin til etip turǵan – úndesim zańy. Sın­garmonızm buzylyp barady. Morfem quramy, býyn túri, tasymal, bári tabıǵı tininen ajyrap ketti. Kezinde Moıseı Kopylenko degen álemge áıgili ǵalym «qazaq tili men orys tiliniń arasyndaǵy uqsastyq 0,56 paıyz ǵana» degen eken. Tipti bir paıyzǵa da jetpeıdi. Bul ne degen sóz? Iаǵnı, qazaq tili óz aldyna – derbes til, orys tili óz aldyna – jeke til. Fonetıkalyq, grammatıkalyq quramy bir-birine múlde uqsamaıdy. Biraq soǵan qaramastan kezinde «orys tiliniń ıgi yqpaly» degen ustanym boldy. Tilimizdiń ta­bıǵı zańdylyǵyn 1957 jyly jazýymyzǵa engizilgen reforma tipti talqandap ketti desek, artyq aıtqanymyz emes. Osy reformanyń negizinde qazaq tiliniń tól sóziniń jazylym quramyna orystyń «I», «Ý», «Iа», «Iý», «Sh», «Ch», «», «» tańbalaryn endirý usynyldy. Bul arnaıy jarlyqpen júzege asyryldy. Biz qazir osy re­formanyń «jemisin» jep otyrmyz. Mine, osy sebepti qazaqtyń bar dybysyn bar dep, joq dybysyn joq dep ózine sendire almaıtyn músápir haldemiz. Qazir kez kelgen adamnan «qazaq tilinde qansha dybys bar?» dep surasańyz, oılanbastan «42» deıdi. Buǵan olar kináli emes. Jarty ǵasyr boıy bar oqýlyq osy qudaı bere salǵan 42 árip boıynsha jazylsa, ádisteme sol boıynsha daıyndalsa, oqýshy osyny sińirip ósse, óskeleń urpaq solaı demegende ne deıdi? 

– Endeshe osy olqylyqtyń ornyn qalaı toltyramyz? Ana tilimizdiń tabıǵı zańdylyǵyn qalaı qalpyna keltiremiz?

– Jasyratyny joq, «tól dybystarymyzdy qaıtaraıyq, óz álipbıimizdi júıeleıik» degenge qoǵam áli daıyn emes. Til bilimi ınstıtýtynyń jańa usynystaryn qabyldamaıdy. Buǵan eń aldymen bılikte otyrǵan basshylarymyz daıyn emes. Olar tipti túsingisi de kelmeıdi. Eń qıyny da osy bolyp tur. Tipti Til bilimi ınstıtýtyndaǵy mamandardyń ózi qazir ekige bólinip aldy. Mamandardyń óz arasynda da «eski kırıll emle-erejelerinde qalýymyz kerek» dep qasarysyp otyrǵandar bar. Mysaly, «mı» degen sózdi kırıll álipbıimen eki árippen tańbalap, qatelikke urynǵan edik, endi mine, jańa latyn jazýymen de eki árippen tańbalap berip otyr. Jazýdyń tilge yqpaly óte kúshti bolady. Tildiń tabıǵı dybystalýynda durysy «myı» edi ǵoı. Keıingi jastar «myı» dep sóıleýden qaldy, «mı» deıdi. Eger qazaq sóziniń túbir, býyn, morfem aıtylymyn buzyp, latyn álipbıimen «mi» dep qaıta jazyp beretin bolsa, onda álipbı aýystyrmaı-aq orystyń kırılinde qala bergenniń ózi durys. Al meniń aıtyp otyrǵanym bir ǵana mysaly. Til buzar emle-erejeler tilimizde óte kóp. Oqýlyq avtorlary sol baıaǵy 42 árip, 42 dybystyń sheńberinen shyǵa almaı keledi. Qazaq tilinde bar bolǵany 9 daýysty, 19 daýyssyz dybys bar. Osynyń syrtynan qazaq tiliniń bógde dybystaryn izdep áýre bolýdyń qajeti joq. 

– Aıtpaqshy, qalalyq qa­zaq­tardyń balalaryn orys mek­tebine berý úrdisi qaıta bas­talǵanyn baıqaı­myz. Ýáji «orys mektepteri latynǵa kósh­peı­di». Qanatyn endi jaıyp, baýyryn jerden jańa kótergen ana tilimizdi qaıta qurdymǵa jiberetin qadam bolmaı ma bul?

– «Latyn úshin balamdy qazaq mektebine bermeımin» degen – bos sóz. Sebep emes, jeleý ǵana. Orys mektebinde aǵylshyn tili júrmeı me eken – júredi. Qazaq tili oqytylmaı ma eken – oqytylady. Ekeýiniń de negizi latyn. Latynnan qashyp, orys mektebin qaıta jaǵalaǵandary ata-ananyń óz pıǵylynan týyp otyrǵan teris qadamy. Qo­ǵamda beleń alyp ketken «Orys mektebindegi bilim deńgeıi jo­ǵary, qazaq mektebindegi bilim tómen eken» degen pikir taǵy da jalǵan. Belgili til janashyry Orazgúl Asanǵazy bul máselege óz tarapynan arnaıy zertteý júrgizip kóripti. Sóıtse, fızıkadan, matematıkadan, hımııadan respýblıkalyq, halyqaralyq olımpıadalarda júlde alyp júrgen jeńimpazdardyń bári qazaq mektebiniń oqýshylary bolyp shyqqan. Aqtóbedegi «Qazaq tili» qoǵamynyń tóraǵasy bolǵan marqum Kemeıdýlla Tóleýbaı da ózinshe taldaý júrgizip kóripti. Ol kisiniń erinbeı júrip jasaǵan zertteýinshe de orys mektebinde úzdik oqıtyn, olımpıadada jeńiske jetetin, «Altyn belgi» ıegeri atanatyn oqýshylardyń bári de qazaqtyń balalary bolyp shyqqan. Orys mektebindegi ozyqtyń bári qazaq balalary!

– Latynǵa baılanysty áńgimemizdi osymen túıindeı turyp, ǵylymnyń jaıyna qaıta oralsaq, aǵa. Tolqyn-tolqynmen til ǵylymyn il­ge­riletken Ismet Keńesbaev, Máýlen Balaqaev, Káken Aha­nov, Ábdýálı Qaıdarov, Shora Sa­rybaev... Biz ádebı or­ta­daǵy qalamgerler jaıly, ár­tisterdiń ómiri týraly kó­birek bilemiz de, ǵalymdarmen «ta­­nystyǵymyz» shamaly. Ke­shegi olardyń ortasy, ahýal-aýra­sy, ázil-qaljyńy qandaı edi?

– Bizdiń kezimizde qazaq til­tanymynyń shatyryn ustap turǵan tórt taǵany boldy: Ismet Keńesbaev, Máýlen Balaqaev, Ǵaınetdın Musabaev, Ahmedı Ysqaqov. Tórteýi qurdas boldy, jaı áńgime ústi bolsyn, ǵylymı jıyn bolsyn, bir-birimen qatty qaljyńdasyp otyratyn. Qazaqy qaljyńmen Sekeńdi «qısyq aýyz», Mákeńdi «muryn», al Ǵaınekeńdi «kereń» dep atap otyratyn, oǵan bireýiniń renjigenin kórgen emespiz. Sekeń qatty aýyryp aýrýhanadan oralady, sonda Mákeń: «áı, bálem, saǵan daýa joq eken, o jaqtan da aman-esen oraldyń ba?» dese, Sekeń: «áı, muryn, o jaqqa álipbı retimen alady eken, aldymen Balaqaev kelsin dep qaıtaryp jiberdi» degen eken. Endi birde Mákeń aýrýhanadan oralady, endi Sekeń bastaıdy: «Máýlen, seni o dúnıege ketti dep edi, qaıdan júrsiń?» deıdi. Sonda Mákeń: «men bar bolǵany professormyn ǵoı, akademık o jaqta da qundy eken, aldymen akademıkti alamyz, sen bara tur dedi», dep qutylǵan eken. 

Al Ǵaınekeńniń qulaǵy estimeıtinin paıdalanyp qur­das­tary qatty tıisetin, birde áńgimeniń ne jaıly bolǵanyn túsinbegen Ǵaınekeń «osy meni maqtaı bergenderińdi qoı­sań­darshy» dep jurtty bir kúl­dirgen edi.

Osy urpaqtyń ázil-qal­jyń­dary syrt kózge ersi kó­ringenimen, zilsiz jarasymdy bolatyn, aǵa urpaqtyń qazaqy bolmysy edi. Biz sony kórip óstik. Endi búginde men de biraz jasqa keldim, qazaqy qaljyńdy kóterip, qazaqy qaljyńmen jaýap qaıtaratyn eshkim qalmaı barady.

– Sonaý ózińiz ǵylymǵa kelgen kókjıekten kóz salǵanda búginde qandaı ózgeristerdi baıqaısyz?

– Birinshi kýrstyń alǵashqy jartysy aıaqtalyp qalǵan. Nege ekenin bilmeımin, stýdentterdiń bári ádebıetshi bolýǵa tyrysatyn. Professor Káken Ahanov degen ustazymyz boldy. Sol aǵaıymyz bir kúni shaqyryp alda da: «jaqynda stýdentterdiń ǵylymı konferensııasy bolady, sen soǵan qatysasyń, taqyryp mynaý, daıyndal» dedi. Shamasy, stýdentterdiń arasynan kimniń kim ekenin ańǵaryp qalǵan kezi bolý kerek. Aǵaıymyzdyń minezi adýyndaý edi, «joq» dep aıtýǵa batylym barmady. Konferensııa degendi, baıandama degenniń ne ekenin emis-emis bilgenim bolmasa, betpe-bet kelgende shoshyp kettim. Sony baıqaǵan ustazym «mynany-mynany oqy, bar, daıyndal» dep nyq tapsyrdy.

Sonymen odan-budan kóshirip úsh-tórt bet birnárse daıyndap qolyna berdim. Ústin shımaılap syzyp, qosyp-alyp ózime qaıtardy. Konferensııa kúni de jetti. Qashyp keter sebep bolsa, joq bolyp ketpekshimin, amal joq, keldim. Ǵylymı jumystyń bir jaqsy tusy bar. Jazǵanyńdy kez kelgen jıynda oqyp bere berýge bolady, kemshilik emes. Qaǵazymdy ustap amaldap minberge de jettim. Jurttyń báriniń kózi mende bolar dep qysylyp-aq kelemin. Aqyryn kózimniń astymen zalǵa qarasam, menimen eshkimniń sharýasy joq, ekeý-úsheý ózara sóılesip máz bolyp jatyr. Bul maǵan úlken demeý boldy. Baıandamamdy qalaı bastap, qalaı aıaqtaǵanymdy bilmeımin, áıteýir aq ter, kók ter boldym. Baıandamadan keıin suraq qoıý bastaldy, qorlyqty eseıip qalǵan joǵarǵy kýrs stýdentterinen kórdim. Suraqtardyń bári baıan­damamnyń ústine aǵaıym qosyp bergen tustan kelmesi bar ma. Ne dep jaýap bergenimdi bilmeımin, áıteýir stýdentterdiń dý kúlgeni, mazaq qyp kúldi me, yrza bop kúldi me, o jaǵyn bilmedim. Aldyńǵy qatarda otyrǵan aǵaıyma qarasam, ne yrza bolǵanyn, ne ókinishke qalǵanyn bildirmeı miz baqpaı otyr. Qutylǵanyma qýanyp minberden tura qashtym. Meniń ómirimde umytylmaıtyn bir sát bolsa, ol osy alǵashqy baıandamam, sol sáttiń «úlken is» bitirgen qýanyshy men sezimin áli kúnge deıin umyta alatyn emespin. Kez kelgen áreket bir sebepten bastalatyny tárizdi, ǵylym jolyna túsýim professor K.Ahanov aǵaıymnan bastalǵan sııaqty. О́ıtkeni osy kúnnen bastap men ózimdi ǵylym adamy retinde sezine bastadym.

Ǵylym óte tez damıdy, bizdiń stýdent kezimizdegi ǵy­lym qarapaıym bolsa, qazir kúrdelenip ketti. Bizdiń kezimizde ǵalym bolam degen talapkerler sırek bolsa, qazir molaıyp otyr, onyń dáleli – kóptegen magıstrler men PhD talapkerleri. Aıyrmashylyq ǵalym daıyndaý mazmunynda bolyp otyr. Buryn ǵylymǵa jyldarǵa sozylǵan aspırantýra, doktoran­týra tárizdi mektebı satylardan ótip baryp, ǵylymı dáre­jege ilinýshi edi. Qazirgi kezde ǵalym daıyndaýdyń tóte joly tabylǵan tárizdi, jaqsy ma, jaman ba, ol jaǵyn bilmeımin.

– Ǵylymdy basqa salaǵa qaraǵanda deńgeıi joǵary, rýhanı taza, ádiletti sala dep bilemiz. Rasynda solaı ma? 

– Ǵylym da qoǵam múlki ǵoı, múlik bolǵan soń onyń ártúrli ıeleri bolady. Ielik bar jerde ádildik pen zorlyq qatar júredi. Endeshe ǵylym salasynda qoldaý da bar, qııanat ta bar, kóre almaýshylyq taǵy bar. Osynyń bárin basynan ótkizbegen ǵalym kemde-kem shyǵar.

– Ǵylym jolyndaǵy qýany­shyńyz ben renishińiz?

– Ár mamandyqtyń óz qýa­nyshy bar shyǵar. Ǵalymnyń qýanyshy óziniń zertteýi arqy­ly qol jetkizgen nátıjesi, ǵalymnyń kúndelikti izdenisiniń ózi qýanysh. Ǵalymda demalys degen bolmaıdy, ǵalym «segiz saǵat jumysym bitti» dep qarap otyra almaıdy, úıge kelgen soń sháı-paıyn iship, azdap tynystap alǵan soń qaıtadan jumysqa otyrady, túnniń bir ýaqytynda baryp qaǵazyn jıystyrady. Ǵalymda senbi-jeksenbi kúnder degen bolmaıdy. Ǵalymnyń bilimi eshqashan tolyq boldy-bitti bolmaıdy, búkil ómiri kúnde oqyp-úırenýmen ótedi. 

Qýanysh pen renish egiz ǵoı. Renjıtin sátter de az bol­maǵan shyǵar, biraq este qalǵany bireý-aq. Bes saǵatqa sozyl­ǵan doktorlyq qorǵaý ústinde múıizi qaraǵaıdaı akademık bas­tap qarsy bolǵan qııanat es­ten ketpeıdi. Qarsylyq pen­degershilikten bolǵan soń tez umytyldy, asa kúıingen joqpyn.

Ǵalymnyń maqsaty qoǵamdyq kúres emes, til mamandary tildiń tabıǵı qurylymyn ashyp, aqı­qatyn kórsetip beredi. Al zertteý nátıjeleri saýat ashý, oqýlyq jazý, oqý-ádistemelik quraldar qurastyrýshylarǵa jetip jatyr ma, joq pa, basqa másele. Árıne jetkizem dep talpyný bar, biraq ony qabyldaý qoǵamǵa baılanysty. Qazaq tili ǵylym tili bolý úshin qoǵam daıyn bolý kerek, bizde ázirge ondaı qoǵam joq. Eger qoǵam búgingideı birjaqty siresip qalǵan bolsa amalsyz kidiresiń, taıqaqtaısyń, bas tartasyń. Biraq bul qorqaqtyq emes, aqyryn kútý bolyp tabylady. Álsizdik emes, múmkin sharasyzdyq shyǵar, men óz basym latyn álipbıi tóńireginde osyny bastan keship otyrmyn.

– Áńgimeńizge rahmet.

Áńgimelesken  Aıgúl AHANBAIQYZY, 

«Egemen Qazaqstan»

Almaty