Tomohıko Ýıama: Alash Japonııadan halyqaralyq deńgeıde moıyndaýdy suraǵan

– Osyǵan deıin aıtylǵandaı, Raıymjan Mársekuly týraly de­­rekterdi Japonııanyń Syrtqy ister mınıstrliginiń arhıvinen taptyq. Qazaq dalasynda turyp, alystaǵy Japonııaǵa qol sozǵan beıtanys qazaq jaıynda 2000 jyl­­dardyń basynda estidim, oqy­dym. Biraq qolda naqty qujat­tar bolmaǵan. Japonııadaǵy árip­tes­terimniń biri áńgime kezinde qazaq­tardyń japon dıplomatymen sátsiz kezdesýi haqynda derek tapqanyn aıtqanda, áńgime Ra­ıymjan jóninde ekenin bir­den sezdim. Biz tapqan qujattarda R.Mársekuly qazaqtardyń kele­­shekte irgeles musylman halyq­tarymen birge táýelsiz memleket qurýǵa nıetti ekenin, Alash­ordanyń Parıj beıbitshilik konferensııasyna qatysý jospary bar ekenin aıtqan. Qujatta aıtyl­ǵandaı, Alashordanyń sol kez­degi resmı ustanymy Reseı fede­raldyq memleketiniń quramynda bola júrip, eldegi ózge de saıası kúsh­termen birge avtonomııa qurýǵa baǵyttaldy. Biraq Japonııadan ózderin halyqaralyq deńgeıde moıyndaýdy surap, keleshekte táýelsiz el qurýdan úmitti eken­derin aıtqan.

Qazir tarıhshylar arasynda naqty dáıek bolmasa da nazar aýdararlyq pikirler jıi aıtylady. Japon taqyrybyn zerde­leýge sol kezdegi senzýra múmkin­dik bermedi. Al emıgrasııadaǵy Mustafa Shoqaı redaktorlyǵymen Parıjde shyqqan «Jas Túrkistan» (1929-1939 jyldar) jýrnalyn­da «Japonııada turýshy musyl­mandar jáne Tokıodaǵy ıslam shaǵyn aýdany», «Japonııada» atty maqalalar jaryq kórdi. Onyń mazmuny oqyrmanǵa tanys bolǵandyqtan qaıtalaýdyń qajeti joq. Ári qaraı taratyp alyp ketýge tarıhı dáıek az. Dereksiz boljam tarıhty shatastyrady.

Alashordashylar 1918 jyl­dyń kókteminde Bashqurt avto­nomııalyq úkimetimen birge Ja­po­nııamen baılanysqa shy­ǵý­ǵa talpynǵany belgili. R.Márse­k­uly­nyń Vladıvostokqa baryp, bas konsýldyq arqyly japon úki­metine úndeý joldaǵanyn sonyń jalǵasy dep qabyldaýǵa bolatyn shyǵar.

– Qazaqtar nege Japonııany tańdady? Japonııanyń syrt­qy saıasatynda derbestik alý­ǵa talpynǵan jas elderdi úmitten­diretindeı ustanym boldy ma?

– HH ǵasyrdyń basynda Ja­ponııanyń «Uly Shyǵys keńis­tigi» jospary Ortalyq jáne Shy­ǵys Azııa memleketterin birik­tirip, yntymaqtastyqpen damýǵa negizdelgen edi. Biraq Azııa, ásirese Ortalyq Azııa elderiniń damý deńgeıi men ekonomıkasynda aıyr­mashylyqtar bar ekenin, ár mem­leket óziniń salt-dástúri, baǵy­tymen erekshelenetinin Japonııa úkimeti eskermedi. Qysqasy, HH ǵasyrdyń basynda Japonııa múd­desinde qazaq dalasyna oryn bol­mady. Raıymjan Mársekuly Vladıvostokqa barǵan kezde japon úkimeti Kolchakty qoldaý týraly sheshim qabyldap qoıǵan edi. Qazaq jaǵynyń ótinishiniń qabyldanbaýyna bul faktor da áser etken tárizdi.

– Tarıhshylar japon úkime­tiniń Alashorda úkimetin mo­ıyn­daý men kómek kórsetýden bas tar­týy Alashorda úkimetin amal­­syzdan Keńes ókimetin mo­ıyn­­daýǵa sebep bolǵanyn aıtady. Siz ne deısiz...

– 1918 jyldyń qarashasy Alashorda úshin syn saǵat eke­ni, Ýaqytsha úkimet óńir­lik úki­metterdi taratýdy uıǵa­ryp, admı­ral A.V.Kolchak ortalyq­tan­dyr­ǵan qýatty bılik qurý úshin tóń­keris jasaǵany tarıhtan bel­gili. Tarıhshylar bul Alashorda­nyń ári qaraıǵy ómirine qaýip tóndiretin jaıt bolǵanyn bir­aýyzdan moıyndaıdy.

Japon úkimetiniń Alashorda úkimetin moıyndaý men kómek kórsetýden bas tartýyna saıası, áleýmettik sebep kóp bolǵan. R.Már­sekulynyń hatynda Alash­orda Kolchak úkimetin birde-bir ret atamaǵan jáne Alashordanyń qyzmetin derbes organ retinde tanystyrǵan. Sol hatta onyń Vla­dıvostokta Japonııa vıse-konsýlymen áńgimeleskeni, japon jaǵynyń qarý jetkizýde de qıyndyqtar bar ekeni, tipti qarý jetkizgenniń ózinde ony Kolchak úkimeti arqyly ǵana bere alatyndary aıtylǵan.

– Siz osyǵan deıingi kezdesýde R.Mársekulyna qatysty qu­jattardaǵy aýdarma sonsha­lyq­ty sátti shyqpaǵan degen edi­ńiz. Siz tapqan qujatta Ra­ıym­­jan týraly derekterdiń bur­­ma­lanyp kórsetilýi múm­kin be?

– Bizdiń sol qujat bastan-aıaq durys aýdaryldy deýge quqymyz joq. Sebebi qoldaǵy qujat túp­nusqa emes, kóshirme boldy. Sol sebepti onyń shynaıylyǵyn tekserýge quqymyz joq. Onyń túp­nusqasynyń qaıda ekenin eshkim bilmeıdi. Saqtalmaýy, joǵalyp ketýi de ábden múmkin. Resmı emes kezdesý bolǵandyqtan ony hattamaǵa túsirýge mán berilmegen de shyǵar. Biraq kóshirme bolsa da saqtalyp qalýynyń ózi olja.

– Qazaqstandyq tarıh­shy Mámbet Qoıgeldi Raıymjan Már­­sekuly japondyqtarmen bir­­neshe ret kezdesýge talpyn­ǵa­nyn, tipti kezdeskeni týraly derekter R.Mársekulyn aıyptaý qujatynda kórsetilgenin aıtyp berdi. Bul qujattardyń túp­nusqasy sizdiń elden tabylýy múm­kin be? Sizdiń túısik ne deıdi?

– Mámbet Qoıgeldi siz aıtqan derektiń kóshirmesin maǵan ber­di. Menińshe, bul taqyrypty aldaǵy ýaqytta keshendi túrde zerttep, jan-jaqtan izdeý kerek. Japonııaǵa aıaǵy jetken qazaqty Alash tarıhy nemese Qa­zaqstandaǵy qazaqtarmen shektemeı, keń aýqymdy kólemde júrgizgen abzal.

– Osy taqyryp týraly sóz bolsa, Álimhan Ermekovtiń aty atalyp qalady. Endi osy ja­ıyn­da taratyp aıtyp berińizshi.

– Raıymjan Mársekuly­nyń ­hatynan keıin Japonııaǵa alysta­ǵy qazaq dalasy týraly habar jetti. Bizge belgili derekterde 1918 jyldary japon ofıserleriniń qazaqtar týraly málimetter jınaı bas­taǵany, japon kapıtany­nyń Irkýtsk qalasynda Álimhan Er­mekovpen kezdeskeni, Kolchak úki­metiniń ishindegi ahýal týraly málimet alǵany aıtylǵan. Tipti qazaqtardyń aty atalmaǵan ókili Japonııanyń Ombydaǵy konsýlyna kirip, Mársekulynyń suraǵyna jaýap berýdi suraǵany haqynda derekter bar. Bul derekter Japonııanyń jaýaby qa­zaq dalasyna jetpegenin kórsetip tur.

– Mundaı qujattardy Alash­orda tarıhynyń prınsıpıaldy turǵyda jańa qyry, Qazaqstan men Japonııanyń arasyndaǵy qarym-qatynas tarıhynyń sát­ti bolmasa da ma­ńyzdy bóligi dep qarastyrýǵa bolatyn shyǵar.

– Árıne, kelisemin. Sebebi Japonııanyń Ortalyq Azııa el­de­rine qatysty ustanymy saıası túsinistik, ekonomıkalyq ynty­maqtastyq jáne mádenı aralasý degen tarmaqtardan turady. 2004 jyly «Ortalyq Azııa + Ja­ponııa» dıalogi bastaldy. Ázir­ge onyń formaty pikir almasý, bir-birin taný deńgeıinde. Memleketterdiń bir-birin tanýy birdeńe salyp berý men óndirý ǵana emes, adamnyń derbes damýyna jol ashýyna múmkindik berýden bastalyp, bilim reformasynda «qala men aýylda birde­bir otbasy bilimmen qamtylmaı qalmasyn, bul memleketti nyǵaıtý úshin qajet» dep kórsetildi. Bul kózqaras Meıdzı reformasynyń ózegi bolǵan.

– Tek Alash zııalylary emes, keńes júıesine qyzmet et­ken tul­ǵalardyń basym kópshi­ligi­ne «japon tyńshysy» degen aıyp taǵyldy. Úlken saıa­sat­ta, mem­leketterdiń qarym-qaty­na­synda bul óte aýyr aıyp. Ja­pon úkimeti mundaı aıyp­taý­larǵa qalaı qarady? Sizdiń el ta­ra­pynan joqqa shyǵarýǵa tal­pynǵan málimdemeler aıtylǵan joq pa?

– Iá, mundaı aıyptaýlar bol­ǵanyn bilemin. Tatarlar, býrıat­tar jáne Reseıdiń basqa ha­lyq­tarynyń ókilderi japonofılııa úshin qýǵyn-súrginge ushyrady. Mundaı aıyptaýlar úlken saıasatta qazir de bar. Biraq bul ta­qy­ryptyń memlekettik deńgeıde talqylanǵanyn kórmeppin. «Tyń­shy ustap otyrsyńdar» degen aıyptaýlar ashyq aıtylsa da ol mem­leketterdiń qarym-qaty­nasyna áser ete almady.

HH ǵasyr basyndaǵy KSRO men Japonııa arasyndaǵy baılanystarda kúngeı de, kóleńke de boldy. Meniń elim bul taqyryp memlekettik deńgeıde aıtylýǵa tıis másele dep qaramaǵan da bolýy múmkin.

– Ýıama myrza, «Alash» qozǵa­lysy men Alashorda ult­tyq-terrıtorııalyq avtonomııa­sy­nyń tarıhyn zertteýge qashan jáne qalaı keldińiz?

– Alashorda tarıhyna qyzy­ǵýshylyqty jastyq shaǵymnyń tarıhy dep qabyldaýǵa bolady. Mektepte jáne joǵary oqý oryndarynda Eýropa tarıhy men mádenıeti qatty qyzyqtyrdy, latyn jáne fransýz tilderin úırendim. Jekelegen elderdiń tarıhyna tereńdegen saıyn olar­dyń alys-jaqyn kórshilerimen múddeleri túıisken nemese teke­tiresken kezeńderiniń tarıhy da tereńdeı beredi eken.

Ýnıversıtette oqyp júrge­nimde Azııa týraly, Ortalyq Azııa týraly men biletin málimetter az ekenin bildim. Nátıjesinde, ke­lesi zertteýlerim qazirgi tańda Or­talyq Eýrazııa dep atalatyn aımaqqa baǵyttaldy. 1989-1990 jyldary Máskeý memlekettik ýnı­versıtetinde taǵylymdama­dan óttim, sol jyldary Tash­kent­ke, Almatyǵa keldim. Batys pen Japonııanyń kóptegen ǵa­lymynyń zertteýlerinde О́zbek­stan tarıhy jaıynda má­li­met­ter kóp, biraq Qazaqstan az zert­telipti. HIH ǵasyrdyń aıaǵy men HH ǵasyrdyń basynda álemniń kartasynda jańa memleketter paıda boldy. Birazy joǵalyp, jutylyp ketti. Qysqasy, ótken ǵasyrdaǵy álemdik geosaıasat kartasy jańa ıdeıalarǵa tolǵatyp, tarıh jańalyqtardy boıyna sińire almaı jatyr.

– HH ǵasyr basynda Alash­orda úkimeti memlekettiliktiń úlgisi retinde alystaǵy Japo­nııaǵa úmitpen qaraǵanyn bile­miz. Al alashordalyqtardyń usta­ny­­mynan Batys jáne orys máde­­nıetiniń elementterin baı­qaı­syz ba?

– Japonııanyń beınesin shı­rek ǵasyrda álemniń ozyq elderi­niń qataryna shyǵarǵan reforma Alash qaıratkerleriniń nazarynda bolǵany aqıqat. Biraq Batys Eýropamen, Amerıkamen, Japonııamen tikeleı baılanys jasaýǵa múmkindik az boldy, máli­metteri ensıklopedııalyq deń­geıde edi. Álıhan Bókeıhan Meıdzı baǵdarlamasyn júzege asy­rýdyń nátıjesinde artta qalǵan agrarlyq elden 21 jylda álemniń eń damyǵan memleketi­ne aınalǵan Japonııanyń táji­rıbesin úlgi etti, Alash memleketin 20-25 jylda álemniń tórine jet­kizýdi josparlady. Olar Reseı­den bóliný múmkindiginiń múl­dem shektelip qalǵanyn bildi. Reseı­diń qol astynda bolǵan túr­ki-musylman halyqtarynyń bir­tutas memleketin qurýdy usyn­dy, jan-jaǵyn shoshytyp almaý úshin «Reseıdiń Shyǵys musyl­mandary federasııasy» dep ataý kerektigin aıtty. Bul týraly 1917-1919 jyldarǵy Bashqurt avtono­mııasynyń tóraǵasy Ahmet Zakı Valıdov Túrkııada jaryq kórgen estelikterinde aıtqan.

Reseıdi eýropalyq órke­nıetke ashylǵan tereze dep baǵa­laı­tyndar áli de basym. Qazir de Alash­orda tarıhyna saqtyqpen qa­raıtyndar az emes, Alashorda ta­rıhyn ja­rııalaý Reseıge asa qolaıly bolýy múmkin degen kóz­qaras bar. Al Alashordaǵa qa­tysty pikirlerdiń bulaısha polıar­lanýy postkeńestik Qazaqstan jaǵ­daıynda túsinikti nárse dep oılaımyn. Bul baǵyt­ta úshinshi joldy, ıaǵnı ultshyl emes, sonymen qatar táýeldi emes kózqarasty izdegen durys shyǵar.

– Ortalyq Azııa tarıhynyń qaı kezeńi nemese aspektisi zerttelmegen jáne baǵalanbaǵan? Japon tarıhshysy retinde ne aıtasyz?

– Tarıhta zerttelmegen kezeń­der buryn da bolǵan, qazir de bar. Álemdik saıasatpen birge ta­rıh­shylardyń kózqarastary da ózgerip jatyr. Biraq tarıhtyń tabıǵaty kópsózdilikti kótermeıdi. Tarıhtyń ámirshisi – derekkóz. Derekkóz dáıekti bolmasa ol tarıh emes, bireýlerdiń kózqarasyn tyqpalaýǵa talpynǵan áreketi dep qabyldaýǵa bolady.

Ortalyq Azııada tarıhtyń keıbir aspektilerin zertteıtin derekkózder jetkiliksiz. Qattal­maǵan nemese joǵalyp ketken. Batys Eýropa nemese Japonııa tarıhynda tipti árbir otbasynyń týý tarıhy qattalyp qoıǵan. Kóp derekti sol arqyly da tarqatýǵa bolady. Al Ortalyq Azııa tarı­hynda ondaı múmkindik az. Sondyqtan, ásirese 1917 jylǵy revolıýsııaǵa deıingi qoǵamdyq tarıhty zertteý óte qıyn. Keńestik kezeńniń ózinde ashylmaǵan derekkózder bar, Keńes Odaǵynyń statıstıkasy jıi burmalanady. Sondyqtan kez kelgen kezeńdegi Ortalyq Azııa tarıhy tolyq zertteldi deýge bolmaıdy. Sol sııaqty ekonomıka­lyq tarıhta da aqtańdaqtar kóp. Ke­ńes Odaǵy kezinde ekonomıka­lyq tarıh marksızm turǵysynda zertteldi.

– Osydan biraz buryn jer­lesińiz, áriptesińiz, japon tarıh­shysy Oka Nasýka bir kez­de­sýde Japonııanyń óte erte zaman­dardaǵy tarıhynan syr sher­tetin artefaktilerdiń joq eke­nin, japondardyń muhıt­tyń ortasyndaǵy araldarǵa qaı ta­raptan kelgeni qyzyqty­raty­nyn aıtqan bolatyn. Bizdiń elde japon ultyn ózderimen týys ekenin dáleldegisi keletin tarıh­shylar bar. Al siz japon ultyn Ortalyq Azııada tura­tyn halyqtarmen baıla­nys­tyr­ǵyńyz kele me?

– Osy taqyrypty zerttep júrgen ǵalymdar japon ultynyń ártúrli taıpalardan, Ońtústik Shyǵys Azııadan, tipti Qıyr Shyǵystan aýyp kelgen taıpalardan quralyp, birtutas etnosqa aınalǵanyn dáleldep júr. Biraq Ortalyq Azııa halyqtarymen baı­lanystyratyn artefaktiler tabylyp jatyr. Bizde, Nara qalasyndaǵy ortalyq murajaıda saqtalyp turǵan shekti aspapta túıege mingen adam bederlengen. Kóne buıymnyń kóshpeli eldiń birinde jasalyp, japon jerine jetýi ábden múmkin, sebebi japon araldarynda túıe joq. Demek, Ortalyq Azııa nemese Uly dala men japon araldarynda turatyn halyqtar arasynda bir baılanys bolǵany anyq.

Japon tili Azııanyń qıyr soltústigindegi tuńǵys pen shıre ulys­tarynyń tili jáne Ońtústik-Shyǵys Azııa men Tynyq muhıt aımaǵyn mekendegen halyqtar til­deriniń aralasýynan paıda bolǵan. Túrki halyqtarymen týys­tyq baılanysyn jaqtaıtyn pikir­diń de bási basym.

Japondyqtardyń túp negizi túrkitektes dep batyl boljam jasaýǵa erte, múmkin bul qate boljam da shyǵar. Mysaly, bala dúnıege kelgen kezde quıym­sha­­ǵyn­daǵy kók tańba tek túrki ha­lyq­tarynda ǵana bar degen sóz­di sizderden kóp estımin. Biraq mundaı tańbanyń siz men bizde ǵana emes, koreılerde, qytaılarda da kóp kezdesetinin bilemin. So­ǵan qaraǵanda bul belgi Azııa halyq­tarynyń bárinde de bar.

– Demek, Shyńǵys han siz­derge de tańba salyp ketken bolyp tur ǵoı...

– Joq (kúlip), bul tańba bizge Shyńǵys han zamanynan buryn kelgen.

– Sizdiń oıyńyzsha, qazaq­tar men japondardyń arasynda ortaq nárse bar ma?

– Túri, pishim-poshymy jaǵy­nan jaǵynan qazaqtar men japondar bir-birine uqsaıdy. Qazaq­tyń qyzdary da bizdiń japonnyń boıjetkenderi tárizdi sulý, súı­kim­di. Muny kezinde Álıhan Bókeı­han da jazyp ketken. Tipti japondar men qazaqtar týysqan halyq degen ańyzdar da bolǵan. Biraq japondar men qazaqtyń minezi múlde bólek. Japondar este joq zamannan kóshpeli mentalıtetten óte alshaq, agrarly salany meńgergen, jer emgen halyq bolǵan. Biraq bizderdi baılanystyryp turǵan kúsh ǵaryshtan ekenin túısikpen sezemin. Kez kelgen japon ulty Qazaqstanda nemese Ortalyq Azııanyń basqa elderinde ózderin úıindegideı sezinetinin, munyń syry ne ekenin túsindirýge tilim jetpeıdi. Álemniń basqa eli, my­saly, AQSh nemese Qytaı biz­diń kóńil kúıimizdi qysady dep aıta almaımyn. Biraq sizderdiń jer­lerińizge kelgende ózimizdi erkin, tipti anasynyń qasynda júrgen baladaı sezinemiz.

 Bul qazaqtyń, qazaq dala­synyń jan dúnıesiniń ashyqty­ǵynan bolsa kerek.

Áńgimelesken

Gúlbarshyn AITJANBAIQYZY,

«Egemen Qazaqstan»