Sara Kameron: Aral daǵdarysy tarıhı máselelerdi talqylaýǵa múmkindik beredi

– Sara hanym, Qazaqstanǵa qosh keldińiz! Bizdiń elge kelgen al­dyń­ǵy saparyńyzdan beri arada biraz ýaqyt ótipti. Qazir qandaı tarıhı taqy­ryp­pen aınalysyp jat­qa­nyńyzdy bil­gimiz keledi. Onyń Qazaq­sta­nǵa qa­ty­sy bar ma?

– Rahmet! Qazir Aral apaty týraly kitap daıyndaý ústindemin. Bul Ortalyq Azııa men KSRO tarıhyndaǵy eń mańyzdy epızod, áıtse de, ame­rı­kalyq aýdıtorııaǵa tanys emes. Qa­zir­gi ýaqytta bul taqyryp boıynsha muraǵat derekterine negizdelgen aǵyl­shyn tilindegi kitaptar joq. Meniń bo­lashaq kitabym HIH ǵasyrda Reseı ımperııasynyń osy aımaqqa kelýinen bastalyp, búgingi kúnge deıingi Aral máselesin qarastyrady. Zertteý jumy­sym­nyń aıasynda men Qazaqstan, О́zbek­stan, Reseı (eger jumys isteýge saıası jaǵdaı múmkindik berse), sondaı-aq AQSh (Vashıngtondaǵy Dúnıejúzilik bank muraǵaty) muraǵattarynda jumys is­teýdi, sondaı-aq teńizge jaqyn turatyn adamdarmen kezdesip, suhbattasýdy jos­parlap otyrmyn.

Árıne, 1930 jyldardaǵy qazaq ashar­shy­lyǵy máselesin jiti qadaǵalap otyramyn. Men bul saladaǵy zertteý­ler­diń toqtalmaı, ári qaraı jalǵasqanyn qalaımyn. О́ıtkeni bul taqyryp meniń júregime óte jaqyn. Sátin salsa ashtyq taqyrybyna qatysty eki maqala jarııalaý oıymda bar. Birinshisinde, men qazaq asharshylyǵyn Ýkraınadaǵy ashtyq náýbetimen salystyramyn. Ýkraınadaǵy asharshylyq amerıkalyq aýdıtorııaǵa jaqsy tanys, bul týraly jarııalanymdar jetkilikti. Meniń oıym­sha, eki zamanaýı tragedııanyń ortaq tustary kóp. Al ekinshi maqalam qazaq asharshylyǵynyń turǵyndar jadyndaǵy ornyna arnalady. Árıne, eń aldymen, bul másele qazirgi Qazaqstanda qalaı eske alynatynyna nazar aýdarmaqpyn.

– Jańa zertteý taqyrybyńyz týra­ly da kitap shyǵarasyz ǵoı, sonda? Siz Aral problemasyn jahan­dyq eko­lo­gııalyq problemalar turǵy­synan qarastyrasyz ba, álde ony áleý­mettik-ekonomıkalyq turǵydan zert­tep jatyrsyz ba?

– Aral týraly zertteýim jeke kitap bolyp shyǵady. Ony aıaqtaý úshin maǵan áli birneshe jyl qajet, óıtkeni meniń qolǵa alǵan jobam boıynsha túrli elde kóptegen zertteý júrgizýdi mindetteıdi.

Men Aral teńizi problemasyn jan-jaqty zerttep jatyrmyn, onyń ishinde ekologııalyq, áleýmettik jáne saıası tarıh qamtylǵan kópqyrly taldaý jasaý josparlanǵan. Qazirgi ýaqytta jer betindegi sý, ózen-kólder máselesi óte ózekti. Máselen, klımattyń ózgerýi men adamdardyń tabıǵatqa qarsy áreketiniń saldarynan AQSh-taǵy kóptegen kól keýip, tartylyp, joǵalyp jatyr. Aral teńiziniń mysaly bolashaqta osyndaı ótkir máselelerdi qalaı sheshýge bolatynyn jaqsy túsinýge kómektesedi dep oılaımyn. Sonymen qatar zertteý nátıjeleri maqta ósirýdiń ekologııalyq turǵyda neǵurlym tıimdi ádisterin da­mytýdyń yqtımal joldaryna jón silteýi kerek.

Aral teńiziniń mysaly sondaı-aq basqa da kóptegen mańyzdy tarıhı máseleni talqylaýǵa múmkindik be­redi. Aral teńizi oǵan jaqyn jerde ómir súrgen halyqtardyń mádenıeti úshin de mańyzdy ról atqardy. Aral teńizi daǵdarysy olardyń ómir saltyn qalaı ózgertkenin túsingim keledi. Qazirgi ýa­qyt­ta teńizdiń Qazaqstan jaǵy О́zbek­stanmen shektesetin aımaqtarǵa qaraǵanda ońalyp keledi, sý qory molaıý­da, turǵyndar densaýlyǵyna qa­tysty problemalar da az. Men tarıhshy retinde ózime «nege bulaı?» dep suraq qoıamyn. Osyndaı túrli saldarǵa ákelgen tarıhı faktorlardy taldap kórgim keledi. Sondaı-aq Aral teńizi taqyryby bizge Ortalyq Azııadaǵy ultshyldyqtyń damýyna – aımaqtaǵy ekologııalyq qozǵalys Aral daǵdarysy shıelenise túsken 1980 jyldary paıda bolýyn taldaýǵa, ári Keńes Odaǵynyń ydyraýyna ákelgen birqatar faktordy túsinýge kómektesedi dep oılaımyn.

– Sizdiń «Ashtyq jaılaǵan dala. Ashar­shylyq, ozbyrlyq jáne Keńes­tik Qazaqstandy ornatý» atty sońǵy kitabyńyzdy qazaq oqyr­man­dary jyly qabyldady jáne ol bizdiń elde keńinen taraldy. Ǵylymı basylymdarda kásipqoı tarıhshylarymyz aıtqan birqatar ońdy pikir jarııalandy. Taqyrypqa qaıta bir oralyp, áriptesterińizdiń pikirleri men eskertpelerin eskere otyryp, atalmysh monografııańyzdy tolyqtyrý nıetińiz bar ma?

– Shynyn aıtý kerek, men bul zertteýdi bastapqyda amerıkalyq aýdı­to­rııa úshin jazdym. Ýnıversıtette turaqty (tenure) professor qyzmetin alý úshin mańyzdy jeke jumys jazýǵa mindetti boldym. Bul kitap Qazaqstanda sonshalyqty tanymal bolady dep oılamappyn! Degenmen kitapqa degen Qa­zaq­stan­daǵy oń kózqaras zertteýimniń eń jaǵymdy nátıjesi boldy dep aıta alamyn. Kitabymdy qazaq oqyrmandarynyń qyzyǵýshylyqpen qýana qabyldaǵanyn bilý – men úshin úlken mártebe.

Kitapqa ne qosatynym týraly aıtý da qıyn. О́ıtkeni 1930 jyldardaǵy asharshylyq – óte aýqymdy taqyryp jáne onyń barlyq qyr-syryn bir kitapqa syıǵyzyp shyǵý da múmkin emes. Áıtse de, kitabym ózge de ǵalymdardy ashtyqtyń basqa aspektilerin taldaýǵa ıtermeleıdi dep úmittenemin. Tereńirek zertteýdi qajet etetin kóptegen taqyryp bar. Mysaly, men ashtyq jyldary bosqynshylyqqa ushyraǵandar týraly jańasha jazylǵan zertteýlerdi kórsem qýanar edim. Sonymen qatar ashar­shy­lyq­tyń qazaq mádenıetine tıgiz­gen rýhanı zardaby tereńirek taldansa, ashtyq tragedııasy tolyq ashyla túser edi.

– Kemeron hanym, siz Qazaqstandaǵy HH ǵasyrdaǵy saıası qýǵyn-súrgin qurbandaryn tolyq aqtaý jónindegi memlekettik komıssııanyń qyzmeti týraly biletin shyǵarsyz. Qazirgi kezde óńirlik komıssııalar men olardyń jumys toptary búkil Qazaqstan bo­ıynsha jumys isteıdi. Men ózim de Almaty oblystyq komıssııasy ju­mys tobyna qatysamyn. Qazir ke­ńestik dıktatýranyń repressııalyq ma­shına­synyń dıirmeninde janshyl­ǵan adamdar sanattary týraly óte ma­ńyzdy «qupııa» qujattar jınaq­tary men monografııalar jarııalanyp jatyr. Olardyń arasynda sizdiń kitabyńyzda sıpattalǵan ashtyqtan jáne kommýnıstik bıliktiń zorlyq-zombylyǵynan shetelderge qashýǵa májbúr bolǵan bosqyndar týraly da zertteý eńbekter bar. Sizdiń oıy­ńyz­sha, bosqyndar men ashtyqtan ól­genderdiń tolyq sanyn (statıstıkasyn) qalaı anyqtaýǵa bolady?

– Men memlekettik komıssııa týra­ly habardarmyn jáne Qazaqstanda osy mańyzdy jumystyń atqarylyp jatqanyna qýanyshtymyn. Komıssııa jumysy týraly tolyǵyraq bilýge múmkindigim bolmaǵandyqtan kóp aıta almaımyn. О́kinishke qaraı, AQSh-ta da, Almaty kitap dúkenderinen komıssııa jumysy nátıjesinde jaryq kórgen qujattar jınaqtaryn kóre almadym. Aldaǵy ýaqytta bul jınaqtar qalyń jurtshylyqqa taralar dep senemin.

Al bosqynshylyq pen ashtyq qurban­da­rynyń sanyna kelsek, biz sol kezdegi qazaqtar arasyndaǵy ólim-jitimniń qandaı deńgeıde bolǵanyn áli tolyq elestete almaımyz. Onyń orasan zor aýqymda ekenin bilemiz (bir jarym mıllıonnan astam adam ajal qushty), biraq onyń naqty kólemin anyqtaı almaımyz. О́ıtkeni asharshylyq jyldary mıllıonnan astam adam Shyńjańǵa, Reseıge nemese Ortalyq Azııanyń basqa aımaqtaryna bosyp ketti. Bul sol kezdegi jappaı ujymdastyrýǵa baılanysty oryn alǵan basqa da elderdegi asharshylyqtardan, mysaly, bosqynshylyq sonshalyqty keń kólemde bolmaǵan Ýkraınadaǵy ashar­­shylyqtan Qazaqstandy erekshe­len­dirip tur. Keńestik kezeńde qazaq asharshylyǵyn jasyrýǵa tyrysqan zertteýshiler qazaqtardyń sanynyń kúrt azaıýyn halyqtyń kórshiles elderge qa­shyp, bassaýǵalaýymen túsindirdi. Qazaq­tardyń jappaı qyrylýy bolǵan joq deıdi olar. Qazaqtar óz respýblıka­sy­nan jaı ǵana qashyp ketýge máj­búr boldy degen jalǵan konsepsııa­la­ryn tyqpalady. Saıası sebeppen bul taqyryp «jabylyp», qanshama búrke­me­len­genimen, asharshylyqtan zar­dap shek­ken qazaq halqynyń shyǵyny ushan-teńiz. Olardy naqtylaý úshin tek Qazaq­stannyń «asa qupııa» qujattarmen ǵana emes, sol bosqyndardyń qashyp barǵan aımaqtarynyń da arhıvtik de­rek­terimen jumys isteýge týra kele­di. Bosqan jurttyń bir bóligi jańa qo­nys­tarynda ólse, keıbiri kóp jyldardan keıin qaıtyp oraldy. Sonymen qatar halyq shyǵynyn dálirek esepteý qazaqtardyń ólim-jitiminiń ár aýdanda qalaı erekshelenetinin anyqtaýǵa múm­kin­dik beredi. Osy málimetterge qol jetkizgen kezde ǵana Qazaqstannyń qaı aımaqtary kóbirek zardap shekkenin jáne bul ashtyqtyń negizgi sebepterin tolyq túsine alamyz. Ýkraınalyq demograftar, mysaly, jaqynda sol jyldary elde oryn alǵan asharshylyqpen baılanysty ólim-jitimge keń aýqymdy zertteý júrgizdi. Ol zertteýdiń aıasyna ólim-jitimdi aımaqtar boıynsha bólý de kirgen. Bul zertteý Ýkraınadaǵy asharshylyq týraly kópten beri aıtylyp kele jatqan birqatar boljamǵa kúmán týǵyzyp otyr.

– HH ǵasyrdyń qaıǵyly oqıǵa­la­ry­na shynaıy qyzyǵýshylyq tek Qazaqstanda ǵana týyp otyrǵan joq. Bul máselege erekshe ynta syrtqy elder tara­pynan da baıqalady. Buǵan jaryq kórip jatqan sheteldik ta­rıh­­shylardyń zertteýleri dálel. Sizdiń, Robert Kındlerdiń, Izabella Ohaıan­­­nyń, Nıkolla Pıanchellonyń jáne basqalardyń kitaptarynda ashar­­shylyq qasireti men Keńestik Qazaqstanǵa baılanysty máseleler ártúrli ádistemelik konsepsııa men paradıgma turǵysynan qaras­ty­rylady. Jaqynda men Sizdiń, Robert Kındler men Iýrıı Sını­sınniń monografııalaryn salys­tyrmaly túrde taldaǵan ǵylymı maqa­lamen tanystym. Resenzent Sizdiń kitabyńyzda amerıkandyq dástúrge saı keńestik ıdeologııa men bire­geılik Terrı Matrınniń eńbek­terine silteme jasaı otyryp zert­teletinine, al Robert Kındler Iorg Baberov­skıdiń nemis mektebiniń logı­kasynda bolshevıkterdiń pragmatıkasyna basymdyq bereti­ni­ne toqtalǵan eken. Buǵan qosa, kita­by­­ńyzda áriptesterińizdiń ártúrli ádis­­te­melik tuǵyrnamada ekenin atap óttińiz. Izabel Ohaıannyń jumysy áleý­mettik tarıh rýhynda jazylsa, Nıkola Pıachello, kerisinshe, taqy­rypty ekonomıkalyq tarıh ar­na­synda zerttegen. Al Robert Kınd­ler Keńestik Qazaqstandaǵy elıtalar qaq­tyǵysyna basymdyq beredi. Aı­ty­­ńyzshy, Sizdiń oıyńyzsha, ádisna­malyq plıýralızm asharshylyq pen bol­shevıkter dıktatýrasynyń tarı­hyn zertteýge paıdasyn tıgize ala ma?

– Buǵan daý joq. Bul kezeńdi túsiný úshin bizge kóptegen túrli-túrli ádis­te­me­lik tásil qajet dep esep­teı­min. О́z basym sheteldik árip­tes­terimniń basqa ádistemeni qoldanyp jazǵan ju­mys­ta­rynan da, jergilikti qazaq tarıh­shy­la­rynyń eńbekterinen de kóp nárse úırendim. Sonymen qatar ashtyq kúrdeli adamı daǵdarys ekenin aıryqsha atap ótkim keledi. Ony tek tarıh turǵysynan ǵana emes, basqa da pánder – ekonomıka, saıasattaný, ádebıet, densaýlyq saqtaý salasynyń aıasynda da zertteý kerek. Mysaly, qazaq asharshylyǵynyń keıingi býyn urpaqqa qandaı zardaby bolǵanyn, máselen, onkologııalyq aýrýlardyń kóbeıýine sebep boldy ma, álde ashtyqtan aman qalǵandardyń balalarynyń basqa da dertke shaldyǵýyna sebep boldy ma, biz ony áli túsine almaı kelemiz. Biraq bul máseleni tarıhshylar emes, ekonomıka, densaýlyq saqtaý salasynyń mamandary zertteýi kerek.

– Tarıhty zertteýdegi praktıkalyq suraqtarǵa oıyssaq. Aıtyńyzshy, postkeńestik elderdiń arhıvterinde jumys isteıtin sheteldik zertteýshi «ja­byq» qorlarǵa tap bolǵanda, bel­­gili bir jaısyzdyqty sezine me? Siz, aıtalyq, Qazaqstandaǵy jáne Or­talyq Azııanyń basqa elde­rin­de­gi ke­ńestik qujattardy qupııa­syz­dan­dy­rý úderisin qalaı baǵa­laı­syz?

– Birinshiden, Ortalyq Azııadaǵy kez kelgen basqa elderge qaraǵanda Qazaq­standaǵy arhıvter sheteldik zert­teýshiler úshin áldeqaıda qoljetimdi ekenin atap ótkim keledi. Jalpy, Qa­zaqstan sheteldik zertteýshilerge oń kózqaraspen qaraıdy, tipti óte qonaq­jaı el desek te bolady. Mysaly, О́z­bek­standa shetel azamaty, maǵan arhıvke barý úshin olardyń Syrtqy ister mınıstrliginiń arnaıy ruqsaty kerek, al ǵalymdar tek memlekettik mu­raǵattarda ǵana jumys isteı alady (biraq burynǵy partııa muraǵatynda emes). Al Qazaqstanda, kerisinshe, mem­lekettik muraǵattar da, burynǵy par­tııalyq muraǵattar da (Prezıdent muraǵaty) zertteýshilerge ashyq. Maǵan Syrtqy ister mınıstrligine júginý talap etilmeıdi, onyń ornyna arhıvtiń ózime kerekti materıaldaryna tikeleı tapsyrys bere alamyn.

Degenmen bul rette Qazaqstan tarıhyn zertteýshiler úshin, ózińiz aıtqandaı, tolyq aqtaý, qupııasyzdandyrý júzege assa, kóbirek arhıvtik qujattar ashylsa, qýanar edim. Mysaly, Ýkraına men Grýzııa sııaqty ashyq elderge qaraǵanda, burynǵy qupııa polısııa muraǵattary áli jabyq. Qazaqstan ǵalymdar úshin osy arhıvterdi ashsa, óte jaqsy bolar edi.

– Sizdiń ashtyq týraly zert­teýińiz­diń bir ereksheligi qazaq tilindegi derek­terdi paıdalanýyńyz boldy. Buǵan qosa basqa áriptesterińizge qa­ra­­ǵanda, sizdiń monografııańyz qa­zaq tilinde de jaryq kórdi. Sonyń ar­qa­­synda Sizdi Qazaqstanda kóbirek biledi. Qazaqstandy zerttep júrgen ǵa­lymdar sizden jıi keńes suraıtyn shyǵar. AQSh-taǵy Qazaqstan tarıhy máse­lelerin zertteýge degen shynaıy qyzyǵýshylyq pen naqty tájirıbeni qalaı baǵalaısyz? Qandaı avtorlardy oqýǵa keńes berer edińiz?

– Kitabymnyń qazaqsha aýdarmasy Dosym Sátbaevtyń kómegimen jaryq kórdi. Amerıkalyq jáne qazaqstandyq baspalardyń bir-birimen jumys isteý tájirıbesi az bolǵandyqtan, qazaq tiline aýdarýdy uıymdastyrý ońaı bolǵan joq. Onyń ústine aǵylshyn tilinen (orys tilinen emes) tikeleı aýdaratyn tárjimashy tabý da ońaıǵa soqqan joq. Kitabymdy qazaq tiline aýdarýdaǵy eń­begi úshin Zaýra Bataevaǵa rızamyn. Meniń kitabymnyń qazaq tilinde shyǵýy aǵylshyn tilinen qazaq tiline jáne qa­zaq tilinen aǵylshyn tiline tike jańa aýdarmalarǵa túrtki bolady dep úmit­te­nemin. Qazirgi ýaqytta qazaq­stan­dyq jáne amerıkalyq ǵalym­dardyń dıalogy árqashan múmkin bola bermeıdi, onyń sebebi osy aýdarma máselesine tireledi.

Meniń oıymsha, AQSh-ta Qazaqstan tarıhyna qyzyǵýshylyq artyp keledi. Men ózimniń dıssertasııammen jumys isteı bastaǵan on bes jyl burynǵy kezben salystyrǵanda qazir Qazaqstanda jumys istep jatqan amerıkalyq ǵalym­dar­dyń sany áldeqaıda kóp. Sońǵy aılarda bul úrdis Ýkraınadaǵy soǵys sebebimen qosymsha serpin aldy. Ame­rı­kalyq ǵalymdar orys jáne keńes­tik tarıhty «dekolonızasııalaýǵa» tyrysýda. Olarǵa keńestik júıeniń perıferııada qalaı jumys istegenin túsiný qyzyqty. Sonymen qatar olar ózderiniń ǵylymı-zertteý jumystarynda jáne oqy­tý prosesinde orystildi emes derek­kóz­derdi kóbirek paıdalanýǵa tyrysady.

Siz atap ótken ǵalymdardan basqa men Allen Frank pen Roberto Karmak­tyń (ekeýi de Qazaqstannyń Ekinshi dúnıe­júzilik soǵysqa qatysýy týraly ma­ńyzdy mátinder jarııalaǵan) eńbek­te­rin, Iаn Kempbelldiń eńbegin (ol Qazaqstannyń Reseı ımperııasynyń quramyna enýi týraly kitap shyǵardy), Adrıen Edgardyń (Keńes dáýirindegi ultaralyq neke týraly) eńbegi jáne jas ǵalymdar Leora Eızenberg pen Abylaı Stambaevtyń (Stambaev – amerıkandyq ýnıversıtettiń qazaqstandyq aspıranty) zertteýlerin atap óter edim. Aldaǵy ýaqytta AQSh-tyń oqý oryndarynda tarıh ǵylymynyń ınternasıonaldanýyna septigin tıgizetin qazaqstandyq stýdentterdi kóbirek kórsem, qýanar edim.

– Osy saparyńyzda Almaty oblysy Jańalyq aýylyndaǵy saıası qýǵyn-súrgin qurbandaryna arnal­ǵan murajaıǵa barypsyz. Keńes­tik totalı­tarızmniń 4 myńnan astam ja­­zyq­syz qurbandary jerlengen qo­rymda buryn bolmaǵansyz ǵoı.

–Iá, munda buryn jolym túspegen eken. Jańalyq aýylyndaǵy saıası qýǵyn-súrgin qurbandarynyń murajaıyna barý men úshin mártebe boldy. Men bul murajaıdyń jumysy týraly mol maǵlumat aldym, isterine tánti boldym. Murajaı arýaqtarǵa úlken qurmetpen jasalǵany baıqalady. Maǵan qurbandar qorymy erekshe áser etti. Degenmen murajaıǵa barý maǵan Qazaqstandaǵy stalındik terrordyń qurbandary týraly áli qansha anyqtalmaǵan maǵlumat bar ekenin eske saldy. Saıası qýǵyn-súrgin qurbandaryn eske alý jáne osy terrordyń oryn alýyna múmkindik bergen tarıhı faktorlardy túısiný ár kezde de aıryqsha mańyzdy.

– Áńgimeńizge rahmet. Ǵylymı iz­de­nis­te­rińizge sáttilik tileımin.

Áńgimelesken

Erkin STAMShALOV,

arnaıy «Egemen Qazaqstan» úshin