– Qurmetti Seıit Asqaruly, elimizde adam kapıtalyn damytý máselesi alǵy kezekke shyqqan qazirgi kezde gýmanıtarlyq ǵylymnyń róli artyp, oǵan júkteler mindet te salmaqtana túspek. Osyǵan baılanysty siz ne aıtasyz?
– Árıne, táýelsizdik jyldaryn tutastaı qamtyǵanda qoǵamdyq ǵylymdar salasynda jetistikterimiz barshylyq. Biraq sonyń ózi de rýhanı-mádenı áleýetti barynsha kóterip, ıntellektýaldy ult qalyptastyrý oraıynda azdyq etip jatqany anyq. Bul arada birshama toqyraý bar sııaqty.
Mysalǵa tarıhty alaıyq. 90-shy jyldary 5 tomy shyqty. «Jaramaıdy» dep toqtatyp qoıdyq. 20 tomdyǵy da sol kúıdi keshipti. Bular bulaı bolǵanda keńestik kezde jazylǵan tarıh, 70-shi jyldary shyqqan 5 tomdyqtyń búgingi talapqa saı kelmeıtini beseneden belgili. Bul tomdar qoǵam damýynyń qozǵaýshy kúshi taptyq kúres degen ustanymmen jazyldy. Al qazaqtyń óz tarıhy munda kórinbedi, qazaq halqynyń ulan-asyr damýdaǵy róli ashylmady. Tipti «qazaq halqy» dep aıtylmady. Qazaq handyǵy onsha elenbeı, qaltarys tasada qaldy.
Al bizge kerek nárse – qazaq halqynyń adamzat tarıhyndaǵy orny qaı jerde, qaısy dárejede ekendigi, Qazaq handyǵynyń bul rette ne bergendigi. Osy suraqtar naqty jaýap tappaı jatyr. Jáne bir jaǵdaı, osy kúnge deıin biz tarıhty halyq jasaıdy degen jaıdaq uǵymmen keldik. Bul, árıne, durys. Biraq sol halyqty basqaryp, ulan-ǵaıyr isterdi júzege asyrǵan uly tulǵalar qaıda? Qazaq handyǵyn Kereı men Jánibekten bastaımyz. Mine, osy handar jáne odan keıingileri handyqty qurý, irgesin bekitý jolynda qandaı ister atqardy? El basqarýdyń qandaı úrdis, ádis-tásilderin qoldandy? Bılikti qalaı júzege asyrdy? Qandaı joryqtar jasady? Qandaı jańalyqtar ákeldi? Osylar bizde tolyq emes. Júıelenbeı keledi. Hronologııalyq sıpatta naqtylanbady. Sondyqtan, Qazaq handyǵy haqynda aıta qalsaq, ondaı memleket bolǵan ba dep áli kúnge deıin kúmán keltiredi. Ondaı kúmándi seıiltý úshin jalpy Qazaq handyǵynyń, árbir hannyń tarıh arenasyndaǵy rólin jan-jaqty ashyp kórsetetin irgeli eńbekter kerek.
– Munyń ózi tarıhymyzdy qalaı jazýdyń metodologııasyn aıqyndap alý máselesine kelip tirelmeı me?
– Qazaq handyǵynyń tarıhyn halyq arqyly emes, tulǵalar boıynsha taratyp jazsa qaıter edi? Iаǵnı bul jerde burynǵy «Tarıh jáne halyq» degen tujyrymdy qoıa turyp, endi ár kezeńde sabaqtasqan tulǵalar arqyly «Tarıh jáne tulǵa» degen tuǵyrdy negizge alǵan jón sııaqty. Aıtalyq, Jánibek hannyń tusynda qazaq qandaı edi? Haqnazar, Toǵym, Shyǵaı, Táýekel, Esim, Salqam Jáńgir handardyń tusynda she? Áz Táýke, Ábilqaıyr men Abylaı handar. Olardyń kórshi eldermen terezesi teń dárejedegi dıplomatııalyq qarym-qatynastary. Iаǵnı ár hannyń atqarǵan isterin naqty derek, faktilerdi keltire otyryp aıǵaqtasaq, bizdiń tarıhymyz anyqtalady, bir júıege túsedi. Memleketimiz bolǵandyǵy dáleldenedi. Sol zamandaǵy qaıratkerler, hannyń qasyndaǵy nókerleri, bekteri men bı-sheshenderi, jyraýlary, sardar batyrlary, sol ýaqyttaǵy handyq keńes, memlekettik qurylymy, áskerı qýaty, buqara halyqpen baılanysy – osynyń bári kórinis taýyp jazylýy kerek. Sóıtkende ǵana bul qazaq memlekettiliginiń tarıhy bolyp shyqpaq.
Árıne, bul ońaı bolmaıdy. Tarıhshylarymyz ár eldegi arhıvterge jol salǵany abzal. «Mádenı mura» baǵdarlamasynyń arqasynda Sh.Ýálıhanov atyndaǵy Tarıh jáne etnologııa, R.Súleımenov atyndaǵy Shyǵystaný ınstıtýttarynda, basqa jerlerde biraz materıaldar jınaqtalyp ta qaldy. Osyny jatpaı-turmaı ıgerip, suryptap aınalymǵa qosqan kezde tarıh ǵylymyna, joǵaryda aıtqanymyzdaı, jańa bir baǵyttan kelsek eken degen oıdamyn.
– Gýmanıtarlyq ǵylymdardyń úlken bir salasy til emes pe?
– Álbette. Osy til bilimi salasynda da jetistikterimiz jeterlik. 15 tomdyq túsindirme sózdiktiń shyǵýy, bir jaǵynan, qazaq til biliminiń dárejesin kóterse, ekinshi jaǵynan, tilimizdiń baılyǵyn kórsetti. Neshe túrli orfografııalyq, termındik, frazeologııalyq sózdikter shyqty. Munyń bári jaqsy. Al biraq, qazir, menińshe, qazaqqa keregirek bolyp turǵany – til biliminiń teorııasynan góri, qazaq tiliniń tarıhy.
Bylaı qaraǵanda, munda da til tarıhyna qatysty eńbekter joq dep aıta almaımyz. Jeke-jeke monografııalar jaryq kórdi. Ǵubaıdolla Aıdarov, Rabıǵa Syzdyqova, Marhabat Tomanov, Arsen Ibatov, Qulmat О́mirálıev – bári de til tarıhyna qalam terbedi. Alaıda, akademııalyq túrde júıelengen «Qazaq tiliniń tarıhy» degen úlken, irgeli eńbek áli shyqqan joq.
Til bilimindegi ekinshi bir zárý nárse, biz qazaq tiliniń tarıhı sózdigin jasap, túzýimiz kerek. Bul degenimiz ne? Aıtalyq, orta ǵasyrlardaǵy, arǵy-bergi zamandardaǵy ádebı jádigerler bar ǵoı. Solardy túpnusqasynan qarap tekserip, sonyń ishinen qazaq sózderiniń ózin, bolmasa bastaýlaryn tabýymyz kerek. Mysaly, Orhon jazýyn alsaq. Jetinshi-segizinshi ǵasyrlarda mynandaı sózder bolǵan dep aıta alamyz ba? IH, H, HI ǵasyrlarda mynandaı sózder bolǵan, qoldanylǵan dep. Odan ári HII, HIII, HIV, HV ǵasyrlardyń sózderi sap túzeıdi. Sóıtip, biz qazaq tiliniń damý tarıhyn bilemiz. Iаǵnı, Qoja Ahmet Iаsaýıdiń «Dıýanı hıkmeti», Qashǵarıdiń «Sózdigi», bolmasa Júginekıdiń kitaby, Súleımen Baqyrǵanı, Dýlatı, t.b. eńbekterinde bizdiń qazaq sózderi sol kezderde qandaı úlgide bolǵan? Leksıkasynda bar ma? Qazaq tili ár ǵasyr saıyn qalaı baıyp otyrdy? Osyny kórýimiz kerek.
Osy arqyly biz sonymen birge tarıhı-mádenı sanamyzdy kúsheıter edik. Sol túpnusqadaǵy qazaq sózderiniń árqıly úlgilerin terip alyp, ár ǵasyrda mynandaı sózderimiz bolǵan, myna sózder myna dáýirge tıesili, mynadaı sózder sondaı kezeńderde qosylyp otyrǵan dep qazaq tiliniń tarıhı sózdigin jasasaq, tilimizdiń damý evolıýsııasy da alaqandaǵydaı kórinip turmas pa?
Bul, birinshiden, kópshilikke, ekinshiden, mamandarǵa kerek. Pálenbaıynshy ǵasyrda pálenbaı adam jazypty degen kitaptar shyǵyp jatyr. Qarasań, bári qazirgi tilmen jazylǵan. Demek, osy arada talas týady. Al tarıhı sózdik bolsa jańaǵy kúmándi deıtin, daý týdyryp júrgen shyǵarmalardyń leksıkalyq qoryn tekserip, bularda paıdalanylǵan sózder sol ýaqytta bar ma, qoldanysta bolǵan ba, sony biler edik.
– Reseı ǵalymdary tildiń tarıhı sózdigin jasaý isin keńestik kezde qolǵa alǵan eken ǵoı.
– О́te qajetti de paıdaly bul isti bizdiń de endi keshiktirip, sozbaqqa salýymyzǵa bolmaıdy. Ádebıetshiler, tarıhshylar, shyǵystanýshylar, tilshiler – bárimiz bas qosyp járdem etip jasaıtyn bolsaq, qazaq tiliniń tarıhı sózdigi úlken dúnıe bolyp shyǵaıyn dep tur.
Onyń ústine, tilimizge qazirgi kúnderdiń ózinde kóptegen jańa sózder kirip jatyr. Kóne sózderimiz jańalanýda. HHI ǵasyrda mynandaı sózder kirdi dep ajyratyp aıta alamyz. Kórdiń be, «Qazaq tiliniń tarıhı sózdigi» shyqpaıynsha, biz qazaq tiliniń búkil bolmysyn ashyp kórsete almaımyz.
Taǵy bir aıtarlyǵy, tarıhı sózdiktiń aqyn-jazýshylarymyzdyń shyǵarmashylyǵyna da paıdasy tıer edi. Iаǵnı, tarıhı shyǵarmalar jazǵan kezde ár dáýirdiń óz sózin paıdalanýǵa múmkindik týady. Sol sózdi sol dáýir keıipkeriniń aýzyna salady. Budan, aınalyp kelgende, ádebıetimiz utady.
– Osy arada áńgimemiz ádebıet aýylyna oıysa bastaǵan sııaqty.
– Ádebıetimizde álemdik deńgeıde jazylǵan shyǵarmalar bar ekeni daýsyz. Ony orys tiline aýdarylǵandarymen tanysqan orys jazýshylary da aıtady. Keńes kezinde birqatar tól shyǵarmalarymyz shet tilderine tárjimalandy. Munyń da oń yqpaly boldy dep aıta alamyn.
Biraq qazirgi másele basqada. Búginde biz ádebıetti qalaı túsinýimiz kerek, qalaı zertteýimiz kerek? Ádebıettiń negizgi tabıǵı bolmysy qaıtkende ashylady? Bizdi tolǵandyratyn jaılar osylar. Menińshe, ádebıetti tek ómirdiń aınasy dep qaramaý kerek. Ádebıet – avtordyń óz bolmysyn, ózin tanytýdyń bir joly, quraly. Ár aqyn, ár jazýshy, ár dramatýrgtiń jan syryn aqtarýy, oryssha aıtqanda, samovyrajenıesi.
Keńes kezinde biz kóbinese tapsyryspen jazyp, taptaýrynǵa túskenbiz. «Osy taqyryp ótimdi ǵoı» degen baqaı esep te boldy. Bul áli de bar. Al biraq ádebıet pen óner júrektiń tabıǵı tuma bulaǵynan týyndaýy shart. Ádebıet eń áýeli adamnyń sezimin, jan kúıin bildirýi desek, shyǵarmanyń deńgeıi onyń oqyrmanǵa áser etýinen kórinedi. Sezimin qandaı kúıge bóledi? Oı tastady ma? Jaqsy qareketterge, izgi nıetterge jeteledi me? Mine, búgingi ádebıetti baǵalaǵanda osy jaǵyna kóbirek mán bersek dep oılaımyn.
Ahmet Baıtursynov: «Men kórkem ádebıetti ol shyǵarmanyń adam sezimine áseri qandaı – sonymen baǵalaımyn» degen eken. Áne, kórdińiz be, ıdeıalyq turǵydan emes. Sonymen birge, óz shyǵarmasynda avtor ózin ǵana emes, qoǵamda júrip jatqan úrdisterdi, qoǵamnyń sanasyn, kórkemdik-estetıkalyq dárejesin, jalpy, áleýmettik jaǵdaıyn sýrettemeı tura almaıdy. Sóıtip, solarǵa, bir jaǵynan, óziniń kózqarasyn bildiredi. Ekinshi jaǵynan, qoǵamnyń ómirin, bolmysyn kórkem beıneleıdi.
– Al osylardy biz obektıvti shyndyq dep qabyldaı alamyz ba?
– Joq. Qaı shyǵarmany alsaq ta, ondaǵy shyndyq ár avtordyń sýbektıvti kórýi, jeke pikir-paıymy dep bilemiz. Buryn ádebıet pen óner týyndysy halyqqa túsinikti bolýy kerek deıtinbiz. Durys. Ol talaptan áli de taban aýdarmaımyz. Biraq, soǵan qaramastan, qazir ádebıetti túsine bilý qajettigi alǵa shyǵady.
Kórkemdik ádister keńeıdi. Postmodernızm deımiz. Biraz jurt solardy qabyldamaıdy. Mine, osy arada oqyrmanǵa da talap qoıǵan jón. Hakim Abaı: «Sóz túzeldi, tyńdaýshy, sen de túzel» dep beker aıtpaǵan ǵoı. Demek, keri shalqaıa bermeı ónerdiń, ádebıettiń dúnıesin oqyrman-kórermen qaýym da túsine bilýi, túsinýge tyrysýy tıis. Jasyratyny joq, keıde oqyrmannyń da ózimshildigi bolady. Ondaı ózimshildik, selqostyq tanytý – jazýshyǵa qııanat.
– Onyń ústine, ásirese, jastar, kitap oqymaıtyn zamanǵa tap bolǵan joqpyz ba?
– Mine, gáp sonda. Naryq zamanynda ómir súrip jatyrmyz. Sol úshin de árbir avtor óz oqyrmanyn, árbir óner adamy óz aýdıtorııasyn tabý kerek. Mysaly, «Abaı» tragedııasyna, «Abaı» operasyna eki qazaqtyń biri bara bermeıdi. Ony túsiný qıynyraq. Al «Tamasha» men «Baýyrjan-shoýlar», aıtystar qarapaıym halyqqa óte unamdy. Jastar estradaǵa qumar. Demek, bizdiń naryqtyq qoǵamda ár túrli áleýmettik toptar bar. Sol toptardyń árqaısysynyń árbólek talǵamy, mádenıeti bolady. Avtor sony bilip otyrýy kerek. Qaı topqa qaı shyǵarma, qandaı óner ótimdi? Burynǵy Keńes kezindegideı, birtutas, monolıtti mádenıet joq qazir bizde. Áleýmettik toptar talǵamyna, suranysyna ıkemdelgen shaǵyn, sýbmádenıet qanat jaıýda. Osy jaıdy da eskergen abzal.
– Al endi halqymyzdyń eshqashan kónermeıtin, ýaqyt quzyryna quldyq urmaıtyn folklorymyz bar emes pe?
– Árıne, folklor – ádebıetimizdiń bastaýy, ádebıetten áldeqaıda buryn paıda bolǵan halyq shyǵarmashylyǵy. «Mádenı mura» baǵdarlamasynyń arqasynda qazaq folkloryn «Babalar sózi» degen atpen 100 tom etip shyǵarǵanymyz elge aıan. Jaqynda sonyń negizinde qazaq tilindegi arab-parsy sózdigi shyqty. Bul da bir olja. Dıssertasııalar jazylýda. Mundaǵy shart sol, biz folklorǵa burynǵydaı tek ádebı-kórkem dúnıe dep qaramaımyz. Olar halyqtyń oı-sanasyn, babalarymyzdyń dúnıetanymyn bildiredi. Folklor tek epos, ertegi, maqal-mátel ǵana emes. Munda alǵashqy qaýymdyq qoǵamǵa tán mıfter, ár dáýirge tán ańyzdar, sosyn neshe túrli nanymdar, senimder, yrymdar, tús jorý, turmysqa baılanysty syńsý, qyz uzatý, joqtaý – bári qamtylǵan. Mine, osylar zerttelýi kerek. Zerttelgende de, jaı ǵana emes, folklorymyz, birinshiden, kóne mádenı mura, ekinshiden, turmystyń bir bólshegi, úshinshiden, sóz óneri retinde jan-jaqty qarastyrylýy tıis.
Kóne mádenıet degendi qalaı túsinemiz? Oǵan qandaı janrlar kiredi? Ol tanymdyq qyzmet atqardy ma? Turmystaǵy ádet-ǵuryptarymyzdy qalaı aıshyqtady? Mysaly, bala dúnıege kelgende mindetti túrde shildehana jasaldy. Onda jaqsy tilek, bata aıtylady. Án salynyp, kúı tartylady. Halyqtyń shyǵarmashylyǵy oryndalady. Ananyń sábıin áldılep terbetken besik jyry da solaı. Balam sondaı bolsynshy degen armanyn madaqtap aıtady. Munyń bári belgili bir yrymmen, jón-josyqpen atqarylyp, turmystyń, salt-sananyń bir bólshegi retinde kórinis tabady. Bireýdiń kisisi ólse de sol, kóńil aıtylady. Qaraly joqtaý. Al folklordy óner degenimizde onyń sezimge áser etetin estetıkalyq, tárbıelik sıpaty alǵa shyǵady. Osy jaǵyn osy turǵydan tereńdeı zertteý búginniń de, keleshektiń de sharýasy.
– Osynyń bári ult rýhanııatynyń álemdik deńgeıde tanylýyna septesetin bolar?
– Dál osy baǵytta atqarýǵa tıisti bir úlken mindet – folklordyń ındeksin ıgerý. Amerıkanyń Stıf Tompson degen ataqty folklorıst ǵalymy búkil álem folklorynyń taqyryptyq, sıýjettik motıvterine ındeks jasaǵan. Bir ókinishti jeri, sonyń ishinde qazaq folklory azyraq qamtylǵan. Biraq bizdiń ǵalymdarymyz osyny negizge ala otyryp endigi jerde qazaq folklorynyń halyqaralyq deńgeıdegi sıýjettik ındeksin jasaýymyzǵa ábden bolady. Folklorymyzdy álemge tanytý úshin, neǵurlym joǵary deńgeıge kóterilý úshin bul óte qat, qajet nárse. Tompson ındeksimen bezbendegende folklorymyzdyń álem boıynsha qaı deńgeıden kórinetindigi, álbette, ult rýhanııaty úshin asa mańyzdy kórsetkish bolmaq.
Al endi jańaǵy Tompsonnyń kitaby áli orys tiline de aýdarylmaǵan. Aǵylshyn tilinde. Qytaı tiline bir tomy ǵana aýdarylypty. Tompsonnyń ózi qaıtys bolǵan. Osy zamannyń úlken ǵalymy. Bul ǵalymnyń ındeksi boıynsha ilkimdi izdenister júrgizýdi qolǵa alsaq deımin. Mine, osy arada bizdiń qazaq tili men ádebıettanýy salasyndaǵy ǵalymdarymyzdyń aldynan aǵylshyn tilin bilý degen másele shyǵady. Bul – folklorymyzdyń qundylyǵyn zertteý úshin, taný úshin, sony aıdaı álemge ashyp kórsetý úshin de aǵylshyn tili kerek bolyp tur degen sóz. Sóıtip, bizdiń folklortaný men ádebıettanýdyń, qazaq til biliminiń ǵalymdaryna da aǵylshyn tilin bilý qajettilikke aınaldy. Tipti mindet desek te bolady. Endi, qandaı eńbek jazsaq ta, múmkindiginshe, sheteldik ǵalymdardyń paıym-tujyrymdaryna júginip otyrmasaq, búgingi órkenıet kóshinen qalyp qoıamyz. Tobyqtaı túıin sol: «Men qazaq til bilimin zertteýshi ǵalymmyn, maǵan aǵylshyn tiliniń qajeti joq» deıtin zaman ótip ketti.
– Sonda, qoryta aıtqanda, bizdiń qoǵamdyq ǵylymdardyń erekshe mıssııasy nede dep oılaısyz?
– Jaratylystaný ǵylymdaryn alaıyqshy. Ol álemdik, jalpyadamzattyq ǵylym. Onda ulttyq sıpat joq. О́z aldyna qazaq fızıkasy, aǵylshyn fızıkasy degen bolmaıdy. Hımııa, matematıka, basqalary da solaı. Sebebi, tabıǵattyń adamǵa qatysy joq. Al bizdiń ǵylym – gýmanıtarlyq ǵylymdar adamǵa, qoǵamǵa tikeleı baılanysty. Qoǵamda qandaı talap bar, qandaı ózgerister men úderister júrip jatyr – gýmanıtarlyq ǵylymdar soǵan sáıkes damıdy. Sondyqtan, ol sol qoǵamnyń, sol memlekettiń deńgeıine táýeldi. Ol ulttan, ulttyń múddesinen bólek tura almaıdy. Osyny eskergen jón. Táýelsizdik alyp, derbes memleketin qalyptap jatqan qazaq ultyna gýmanıtarlyq ǵylym óte qajet. Al bul ǵylymnyń jalpy qazaq máselesin áste qaperden shyǵarmaǵany lazym. Álemdik tájirıbege qarasaq, bodandyqta kóp bolyp, táýelsizdikke jetken memleketter óz ómiriniń alǵashqy 20-30 jylynda tarıhı sanany, tarıhı jadty qaıtarýǵa, óziniń ulttyq bolmysyn nyǵaıtýǵa kúsh salady eken. Qazir biz de sony istep, eldik rýhty eńselendirip jatyrmyz.
Munyń bárin nege aıtyp otyrmyz? Sebebi, gýmanıtarlyq ǵylym óziniń jetistigimen de, kemshiligimen de rýhanı ómirge áserin tıgizedi. О́ıtkeni, tarıhymyz bolsyn, ana tilimiz, ádebıet pen ónerimiz bolsyn – bulardyń bári rýhanı ómirdiń tiregi, ult diliniń ózegi. Eger bular durys bolmasa, bulardy zertteýimiz durys bolmasa ulttyń rýhanııaty júdeıdi. Sondyqtan, osy jaǵyn álsiretip almas úshin ulttyq qundylyqtarymyzdy saqtap, saralap, qadirin arttyryp, ulttyq tarıhymyzdy jańa baǵytta zerttep-zerdeleýimiz, ádebıetimiz ben folklorymyzdy jańasha baǵamdaýymyz, baı tilimizdiń múmkindikterin meılinshe keńeıtýimiz kerek-aq. Qazaqtyń rýhanı qazynasy sonda berekelene túspek. Osy rette ult rýhanııaty gýmanıtarlyq ǵylymnan tyń serpilis, batyl qadamdar, jańashyl jańǵyrýlar kútedi.
Al mundaı taǵdyrly murattardy oıdaǵydaı júzege asyrý úshin, Elbasy aıtqandaı, adam kapıtalyn jaqsartýǵa erekshe kóńil bólý qajet. Básekege qabiletti, kreatıvti, ıaǵnı synı oılaıtyn, taldap, tarazylaıtyn, óte bilikti mamandar kerek. Ondaı mamandar daıarlaýdyń joly ár alýan. Bul másele týraly taǵy bir reti kelgende áńgimeleseıik. Qosymsha aıtarym: bizdiń kóp jyldar boıy ǵylymı tájirıbe jınaqtaǵan bilikti mamandardy toptastyryp, qoǵamdyq ǵylymymyzdy óz dáýirine laıyqty dárejege jetkizgen, ultymyzdyń tilin, ádebıetin, ónerin, tarıhyn talmaı zerttep kele jatqan birneshe ǵylymı ınstıtýttarymyz bar. Solardy talapty jastarmen tolyqtyryp, qajetti qarajatpen qoldaǵan jón. Osyndaı jaǵdaıda biz básekege túsip, ózimizdiń ultymyzdy, rýhymyzdy kórsete alamyz. Rýhanııatymyzdyń esh halyqtan kem emes ekendigin burynǵydan da aıshyqty dáleldep shyǵamyz.
– Áńgimeńizge rahmet.
Áńgimelesken
Qorǵanbek AMANJOL,
«Egemen Qazaqstan»