Kınorejısser Andreı Tarkovskıı óz ómiriniń sońǵy jyldarynda ıntervıý berýge tym zaýyqsyz boldy. «Iıa, meniń bireýmen til tabysyp, shúıirkelese ketýim qıyn-aq, − deıtin ol ózimen suhbattasýǵa qushtar jýrnalıster legine. – Ras, óz ataq-dańqynyń ózinen paıda tabýǵa tyrysatyn adamdar da bolady. Ondaılar baspasóz ókilderin kórgende ólerdeı qýanady. Al, munyń ózi maǵan qosymsha qıyndyqtar ákeledi. Meniń ataq-dańqyma degen kózqarastyń ózim úshin eshqashan da pálendeı máni bola qoıǵan emes... Sýretker adam úshin onyń istegen nársesiniń bári de sátsiz nárse ekenine kóz jetkizýden mańyzdy eshnárse joq. Munyń ózi ony belgili bir qanaǵattanarlyq sezimge bóleýi tıis. Al, ıntervıý degenimiz ádette birjaqty ǵana áńgime bolyp shyǵady, óıtkeni, óz áriptesińiz áńgime ústinde kórermenge aınalyp, shyǵa keledi. Onyń ústine óte-móte kóp bilýge áýes bolatynyn qaıtersiz. Al, munyń bári de meni jyndandyryp jibere jazdaıdy...»
Londondaǵy 51 jasar kıno-rejısser meni – Shveısarııadan kelgen tilshi Irene Breznany tap osyndaı kóńil-kúımen qarsy alǵan bolatyn. Alaıda, kóp uzamaı-aq áńgimemiz jarasyp shyǵa keldi. Tómende sol suhbattan úzindiler keltire keteıin.
Irene BREZNA: Tarkovskıı myrza, bul ıntervıý men úshin Sizben tildesip kórýge izdegen sebep qana. О́ıtkeni, men Londonǵa Sizdi kórý úshin keldim. Bul meniń kóńilimniń qalaýy bolatyn. Meniń bilýimshe, «Rampanyń jarq-jurq etken jaryǵy» Sizdi mezi etken bolýy kerek. Sondyqtan da áńgimemizdiń iltıpatty ótýine pravoly bolarmyn?
Andreı TARKOVSKII: Shynyn aıtsam, men Sizdi de ózge jýrnalıster sııaqty ár túrli kedergilerge tap bolar da keri ketip qalar dep oılaǵan edim. Biraq Siz keldińiz. Kóreıik, áńgimemiz qanshalyqty jarasa qoıar eken. «Aqyldy jaýap alǵyńyz kelse, aqyldy suraq qoıyńyz» degendi, menińshe, Gete aıtqan ǵoı deımin.
I.B: Sizdiń dúnıege kózqarasyńyzǵa senim bildirýge bolady-aý, − dep oılaımyn. Ádettegi adamgershilik qarym-qatynasty unatatynyńyz sezilip-aq tur. Biraq sizdiń fılmderińizdegi álemde, negizinen, er adamdar ǵana qaptap júretini qalaı? Olarda áıelder joqtyń qasy, bar bolsa da táýeldi rólderde ǵana, Áıelderdiń ishki jan-dúnıesin biz er adamdardyń olarmen qarym-qatynasynyń beınelenýi arqyly ǵana kóre alatynymdy aıtqym keledi. Áıelder er adamdardyń kózimen qaraǵanda jumbaq kúıinde qalady. Jalpy alǵanda, Siz áıelderdiń jan dúnıesin bilerlik dárejede túısigim bar dep oılaısyz ba?
A.T: Bul máselede meniń óz pikirim bar. Áıelderdiń ishki jan dúnıesi olardyń erkekterge degen sezimine baılanysty. Sondyqtan da olar osy sózsiz táýeldi bolady. Olar materıaldyq jaǵynan da rýhanı jaǵynan da táýeldi jandar. Meniń jeke kózqarasym boıynsha, áıel ataýly er adamdarmen aradaǵy mahabbatqa birshama berilgen jaǵdaıda ǵana tolyqqandy ómir súrip, ózin-ózi jaqsy jaǵynan kórsete alady. Áıeldiń ishki jan-dúnıesi er adamdardyń ishki jan dúnıesimen jarasymdy úılesim tabýy tıis. Bul jerde másele áıelderdi jaqsy kóretin er adamdardyń kóptiginde emes, qaıta prınsıpte.
I.B: Al, ózińiz mahabbatqa berile bas ıesiz be?..
A.T: Meniń er adam ekenim ras, biraq tabıǵatym ózgesheleý jaratylǵan. Mahabbatqa berile bas ııýimniń qajettigi joq. Degenmen, adamnyń ózine-ózi baǵa berýi qıyn-aq.
I.B: Siz bir-birimen ózara teń eki ındıvıdýmnyń bir-birine bere alatyn nársesi qanshalyqty bola alatynyn kóz aldyńyzǵa elestete alasyz ba? Siz mahabbatqa birjolata bas ııýden nege qashqaqtaısyz?
A.T: Bul másele jóninde meniń (sizdiń pikirińiz sııaqty) ózindik pikirim bar. Onyń ústine men eshkimnen de belgili bir minez-qulyqta bolýdy talap etpeımin... Bári de qarapaıym: mahabbat ne bar, ne joq. Ol óziniń jalpyǵa birdeı túrinde qaıtalanbaq emes. Áıel balasy bir nársege birden qarsy shyǵyp, burynǵy sezimi ataýlydan aryla qoıyp, aıaq astynan jańa ómir bastaı almaıdy. О́ıtkeni, onyń jan dúnıesi ózge adamnyń jan dúnıesimen etene aralasyp ketken, endi ózgeshe ómirge dýshar bolmaq... Degenmen de keıbir áıelder (eger olar baqytsyz ómir súrip kelgenin sezinse, nemese basqa bireýdiń jan dúnıesine aralasyp ketpeı, óz jan dúnıesin áldebir mańyzdyraq nárse úshin qupııa saqtap, óz jan dúnıesinde ǵana oqshaý ómir súrip kelse) óz ómirin bálkim, burynǵysynsha jańa kúsh-jigermen bastaı alýy da múmkin shyǵar. Biraq, meniń oıymsha, ol óziniń bl áreketin ózgeler durys qabyldaı qoıady dep senim artýy ekitalaı nárse. Siz muny túsinesiz be?
I.B: Ne derimdi bilmeı turmyn.. О́zim áıel bolǵandyqtan da ózimdi ishteı áıel sezinip turmyn! Áıeldiń ózimen-ózi bolýy shynymen-aq qıyn ba? Bul sózsiz qajettilik...
A.T: Men femınızmniń máni – áıelderdiń áleýmettik pravolaryn qorǵaýda ǵana dep túsinbeımin. Bálkim, búgingi tańda áıelderdiń áleýmettik problemalary burynǵysha ótkir kúıinde qalyp otyrǵandyqtan da bolar. Endi biraz jyl ótken soń jaǵdaı, tipti, ózgerýi múmkin.
Osy taqyrypta ózim áńgimelesken, ózderin er adamdarmen tyǵyz baılanysty ekenin qorǵaı bilgen áıelderdiń eshqaısysy da ózderin erekshe jandarmyz dep sanamaıtyndyǵy meılinshe tań qaldyrady. Olar ózderiniń teń pravoly ekenin qanaǵat tutady: bireýge táýeldi bolmaý úshin osynyń ózi de jetkilikti dep sanaıdy. Biraq shyn mánindegi azattyq degenimiz osynda ǵana ma?..
I.B: Men sizben kelisemin. Er adamdar bul dúnıede áıelderdiń ómir súrýi – olar, áıelder, mansapqa ıe bolǵansha qıyn bolady dep oılaýǵa óte-móte beıim turady...
A.T: Siz qatelesesiz. Siz mansap qýǵan áıel týraly aıtyp tursyz. Menińshe, ol mansapty umytýy kerek. Áıeldiń er adammen básekege túsýiniń ne keregi bar? Onyń tap sondaı bolǵysy kele me, nemese óz qabiletiniń odan artyq ekenin dáleldeýdi maqsat tuta ma? Mysaly, osy Anglııadaǵy Margaret Tetcher sııaqty. Ol kóp máselede qyńyrlyq tanytady. Al, saıasatta bul kóp rette qajet. Udaıy unaıtyn saıasatshy – jaqsy saıasatshy emes...
I.B: Qazir áıel adamnyń ózi úshin birden-bir múmkin joldy – óziniń jeke adam retinde qalyptasý jolyn ǵana tańdaýyna týra keledi. О́ıtkeni, sol kóptegen ǵasyrlar boıy ózin-ózi tanyta almaı, ózge bireýler arqyly ǵana tanytyp kelgeni anyq. Al, ózin-ózi jeke adam retinde tanytýy – jeke jynystyq sezinýi qalpynda da ábden múmkin.
A.T: Bul rette bir nárse aıta qoıýym qıyn. О́ner betinde ázirge ár jynysty adamdar arasynda qazirgi bar qatynastardan ózge qatynas túri áli joq. Biz muny umytpaıyq... Bizdiń rýhanı múddelerimizdiń materıaldyq ál-aýqat dárejemizge táýeldi ekeni sonshalyqty, kóbinese eshqashan da bolýy tıis emes máseleler tóńireginde kúıip-pisip, sóz etip jatamyz... Shyn baqytty, belsendi rýhanı ómir súretin áıeldiń oıyna: «О́zim bireýge táýeldimin-aý, qorlyq kórip júrmin-aý» degen nárseler eshqashan da kelmeıdi; er adammen qarym-qatynas salasynda áldebir problemalar týdyrmaıdy. Shyn súıe biletin áıeldiń ondaı nársemen isi bolmaıdy. Bizdiń osy taqyrypta sóz qozǵap otyrýymyzdyń ózi de bul salada áli de rettelmegen máseleler bar ekenin kórsetedi. Eger áıelder qoǵamda barlyq máselede de ózderin er adamdarmen teń sezinetin bolsa, onda «Biz bul qorlyqqa shydaı almaımyz?» dep shyǵa keler edi. О́ıtkeni, olar: «Biz ózimiz áıel bola turyp, nege er adamdarsha ómir súrýimiz tıis?» − dep ózderine ózderi suraq qoıatyny kúmánsiz... Bilimge qushtarlyq, ásirese, er adamdar arasynda kúshti keledi. Al, áıelder eń aldymen baqytty bolýǵa tyrysady...
I.B: Bálkim, áıelderde ózge tanymdar úshin qajet ózgeshe bir sezimder bar shyǵar.
A.T: Biz áli adasý shyrmaýyndamyz. Eger siz zaǵıp bolsańyz jáne ortalyq jylý júıesine qosylmaǵan salqyn batareıany ustap kórseńiz, onda aınala tóńiregińizdegi dúnıe sup-sýyq sekildi seziler edi. Al ol batareıa, kerisinshe, jylý júıesine qosýly bolsa, onda aınala tóńirek ystyq dúnıe dep biler edińiz. Biraq bul tujyrymdardyń naqty ómirge tikeleı qatynasy bolmas edi. О́ıtkeni, munyń ózi tek sizdiń túısiný sezimderińizge ǵana tán nárse kúıinde qalýǵa tıis. Biz sytqy dúnıe týraly kóp bilemiz dep oılaımyz. Al shyn máninde, baıyrǵy ata-babalarymyzdan áldeqaıda kem bilemiz. О́ıtkeni, dúnıe degen sheksiz ǵoı... Biz dúnıeni ózimizge paıdaly, pragmatıkalyq jaǵynan ǵana bilýge tyrysamyz. Qashan bolsa da «protezder» jasaýǵa áýespiz. Atqa minip júrýden mezi bolǵandyqtan, samoletti oılap taptyq. Biz neǵurlym jyldam júrip, ilgeri bassaq, ómirimiz baıı túsedi dep bilemiz. Bul – baryp turǵan qatelik. Ony kim de bolsa sezine alady. Nemese energııanyń qosymsha mol kózin tapqanymyzdy alaıyq. Atom ıadrosyn bólshekteý arqyly osyndaı energııaǵa ıe boldyq. Al, ony qalaı paıdalanýdamyz? Atom bombasyn jasadyq – ózimizdi-ózimiz qyryp salatyn qarýǵa ıe bodyq. Biz ózimiz ashqan ǵylymı jańalyqtardy durys paıdalana bilýge áli qabiletsizbiz. Munyń sebebi – adam ne úshin, ómir súretinin aıqyn túsine bermeıdi. Ǵalymnyń oıynsha, onyń ómiriniń máni – ǵylymı jańalyq ashýda; sýretshiniń oıynsha – ónerdiń jańa týyndylaryn jasaýda. Qysqasy, árkim óz qara basynyń múddesin kózdeıdi, birin-biri kóre almaı, kúndeýge tyrysady... Bolmystyń máni nede ekenin aıqyn bilmegen soń, biz neshe túrli quıtyrqy áreketter jasaımyz, qajetsiz problemalardy oılap tabamyz. Al eger ómirdiń shyn máni nede ekenin bilsek, ondaı problemalardyń oryn alýyna jol berilmes edi. Qazirgi zamandaǵy aıtýly daǵdarys rýhanı jáne materıaldyq saladaǵy damýdyń sáıkessizdiginen, úılesimsizdiginen oryn alyp otyr.
I.B: Kezinde Platon da tap osyndaı ıdeıalardy aıtyp, damytqan bolatyn...
A.T: Joq, bul ıdeıalar odan áldeqaıda buryn paıda bolǵan. Mysaly, biz kóptegen ejelgi qoǵamdardyń ómirinen mysaldar keltire alamyz. Ol kezde adamdar tabıǵatpen birtutas úılesimdik taba bilgen. Sonyń nátıjesinde ózderiniń damýynda tamasha jetistikterge jetken. Mysaly, Shyǵys mádenıetin alaıyq. Sanskrıtke súıengen ol rýhanı jáne materıaldyq ómirdiń arasyndaǵy tepe-teńdikti qamtamasyz ete bildi, sóıtip damýdyń durys jolyna tústi. Al endi «Sol bir sıvılızasııalar qalaı joıylyp ketti?» − dep suraq qoıýǵa bolady. Shamasy, onymen qatar basqa da, «mádenıetter» damyǵan bolýy kerek. Sóıtip, olardyń arasynda ólispeı berispeıtin dushpandyq qarym-qatynas ornaǵan shyǵar. Adam bul ómirge kelgende ózin rýzanı jaǵynan bıikke kóterý maqsatyn alǵa qoıǵan, ıaǵnı ádette ózimiz qaskóılik opasyzdyq, pasyqtyq, ózimshildik dep ataıtyn jaǵymsyz nárselerden arylýdy kózdegen jaǵdaıda barlyq uǵym ataýly men zattardyń burmalanýyna, qoǵam ómiriniń buzylýyna, ǵylymnyń esýastyq baǵytta damýyna jol berilmes edi. Eger adamzat ıman qashynalaryn arttyrý baǵytynda ilgeri jyljyp, qaıdaǵy bir «fızıkalyq» energııanyń joıqyn kúshin jantalasa izdestirmeı, onyń ornyna rýhanı kúsh ataýlyny arttyrý tússe, onda dúnıedegi qazirgi kóptegen baqytsyzdyqtar kezdespegen bolar edi. Al adamdar jan-jaqty jarasymdy damyp, ózderiniń jan dúnıesiniń rýhanı kúshine baǵynar edi, ıntellektýaldy proseske boı urar edi. Biz kúndelikti kúıki tirshilikte qaıda bir ekinshi dárejeli problemalardy sheshýge tyrysyp, ony daǵdarysqa ushyraǵan dúnıeni qutqaryp qalýdyń áreketi dep teris túsinemiz... Adam ózin-ózi syılaı bilýi kerek, ómirdegi, qoǵam aldyndaǵy boryshyn durys túsine bilýi tıis, jerge, adamdarǵa degen syı-qurmetpen quralaqan qalmaýy shart. Al biz kóp jaǵdaıda mundaı dárejege kóterile almaımyz. Dármensizdik tanytamyz. Al ondaı joldy izdep tabý kerek, sol jolmen ilgeri basý qajet. Qazirgi eń basty másele osynda...
I.B: Biz, shynynda da, áldebir nárselermen udaıy kúresemiz, áldebir nárselerden qorǵanamyz: ómirdiń shytyrman joly barǵan saıyn tarylyp, qabyrǵa-dýaldardyń ózi qater tóndirip turǵandaı sezinemiz. Osy áńgimelemizdiń ózin-aq alaıyq: Siz maǵan, men Sizge qarsy daý aıtýdamyz.
A.T: Durys aıttyńyz: mysaly men Sizdi osynda keledi dep tipti de, oılaǵan joqpyn. Biraq Siz keldińiz... Sondyqtan da suhbattasýǵa tıispiz. Shynynda da, bizdiń bárimiz de bir-birimizben kúres ústindemiz. Bireýler óz terrıtorııasyna ózgelerdiń qanatty raketalar ornatýyna qarsy: bireýler aýanyń lastanýyna qarsy. Alaıda, olardyń bári de eń aldymen ózimen-ózi kúresý qajettigin esterinen shyǵaryp ala beredi. óz basyma keletin bolsaq, men ómirge ne ózimdi-ózim jeńý úshin, ne ózime-ózim baǵynyshty bolyp ótý úshin kelgen sııaqtymyn... Adamzat ózine-ózi alýan túrli problemlarady týdyryp alýda. Atap aıtqanda, el-jurtyn saǵyný, emansıpasııa alý, kúshterdi shoǵyrlandyryp, qoqan-loqqy jasaý sııaqty nárseler, mine, osyǵan jatady. Mundaı problemalardy sheshý, meniń oıymsha, eki jaqtyń da birdeı qurbandyq shalý tásili arqyly ǵana múmkin bolmaqú Ol úshin qurbandyq shalý tásili arqyly ǵana múmkin bolmaq. Ol úshin qurbandyqqa barýǵa qabiletti bolý, óz «qarsylasynyń» paıdasyna áreket jasaý, sóıtip áldebir nárseden «aıyrylyp qalýǵa» deıin barý kerek.
I.B: Siz ózińiz sondaı qurbandyqqa barýǵa qabilettisiz be?
A.T: Qıyn suraq. Shamasy, basqa da kóptegen adamdar sııaqty men buǵan qabiletti emespin-aý dep oılaımyn. Alaıda, adamdar óz boılaryna ondaı qabiletti daryta alady degen úmittemin. Eger óz basym sol kúnderdi kóre almaı ketsem, óte ókinishti bolar edi.
I.B: Siz óz isińizdiń nátıjeli bolatynyna senimdisiz be?
A.T: Joq. Senimdi emespin. О́z mamandyǵyma baılanysty jasaıtyn isimniń shyn máninde qajetti ekenin aıqyndaý úshin ózim odan ári jumys isteı berýim tıis dep bilemin. Keıde kıno salasyndaǵy jumys kúlkili sııaqty kórinedi. О́mirde soǵan qaraǵanda áldeqaıda mańyzdy nárseler bar. Jalpy alǵanda ónerde durys joldy tańdaı bilýdiń ózi de qıyn másele. Solaı bola tursa da áldebireýdiń basqa bireýlerdi úıretýge qabiletsiz bola tura ustazdyq etýge tyrysýy meniń janyma qatty batady. Bul máseleler Lev Tolstoıdy da tolǵandyrǵan, onyǵ da janyn qınaǵan.
I.B: Sizdiń fılmderińizdi kórip otyrǵanda siz áldebir taqýalyq stıldi ustanatyndaı áser qaldyrasyz. Keıde shıelenisken jaǵdaılar bolady. Siz kórermenge jaǵynýǵa tyryspaısyz. Jalpy kórermen týraly oılaısyz ba?
A.T: Men kórermenniń tilegine sáıkes kelýdi eshýaqytta da oılaǵan emespin. Olarǵa ne qaryzdarmyn? Olarǵa ósıet aıtpaqpyn ba? Shynynda da, men Londondaǵy áldebir Djon Smıttiń, nemese Moskvadaǵy áldebir Vasılıı Ivanovtyń jan júregin tolǵandyratyn problemalardy bilemin dep aıta alamyn ba? Eger men ózge adamnyń ishki jan-dúnıesin bilemin deıtin bolsam, onda baryp turǵan ekijúzdi adam bolar edim. О́zimdi kórermenmen teń pravoly áriptes retinde sezinemin. Sondyqtan da olarmen kelisimge bara bermeımin. Men ózimdi kórermennen aqyldymyn dep te, aqylsyzbyn dep te sanamaımyn. Eger maǵan túsiniksiz nárse bolsa ony fılmniń kómegimen ózim ede, kórermenge de túsinikti etýge tyrysamyn... Árıne, kórermenniń qaltasynyń qalyńdyǵyna qaraı kartınalar jasaýǵa bolady. Bul – op-ońaı. Biraq ol jolmen júrý – meniń isim emes.
I.B: 1968 jyldan emıgrant bolyp, AQSh-ta fılm túsirip júrgen cheh rejısseri Mılosh Forman birde: «Shyǵystaǵy sýretke ıdeologııalyq qysym kórse, Batystaǵy sýretker saýda-sattyq qysymyna dýshar» degen bolatyn. Siz buǵan kelisesiz be?
A.T: Kelisemin, óz basym osynda saýda-sattyq qysymyn sezinýdemin. Alaıda, ózge bireýdiń erki boıynsha fılm túsirý – oıymda joq. Men bireýdiń nusqaýymen jumys istep, fılm jasaı almaımyn. Árqashan óz ıdeıamdy ustanamyn. Jumys barysynda ondaılarmen eshqashan kelisimge bara almaımyn. Sondyqtan da ózim úshin qaı jerde jumys istesem de báribir.
I.B: Sizdiń ákeńiz – Arsenıı Tarkovskıı belgili lırık aqyn. Ekeýińizge bir famılııa tarlyq etip, yńǵaısyzdyq sezinbeısiz be? Onyń ústine, poezııa máńgi jasaıtyn, al, kıno ýaqyt talabyna qaraı ózgerip turatyn nárse ǵoı...
A.T: Men úshin famılııa eshnárse de sheshpeıdi... О́nerde jumystyń sapasy ǵana eske alynady. Jaqsy da, jaman da óleńder bar, jaqsy da, jaman da fılmder bar.
I.B: Menińshe, Siz sımvoldy jaqsy kóretin sııaqtysyz. Mysaly, «Solıarısti» alaıyq. Ondaǵy keıipker ákesiniń úıine kele jatqanda nóser jańbyr jaýady, al úıge kelip kirgende jańbyr tamshylary áke ústine tyrs-tyrs tamady. Bul jerde jańbyr Otannyń sımvoly emes pe, ótken kúnderdi eske túsirmeı me?
A.T: Men úshin sımvol – túsinik berýdi talap etetin nárse. О́z basym sımvolıkaǵa qarsymyn. Men úshin kórkem obraz mańyzdy. Oǵan túsinik berýdiń qajeti joq. Ol ózimiz ómir súrgen ómirdiń kórinisin dál beredi. «Solıarıstegi» jańbyr eshnárseniń de sımvoly emes, kádimgi jańbyr. Sonyń ózinde de ol áldebir obrazdy tolyqtyrýǵa qyzmet etedi.
I.B: Taıaýdaǵy jumys josparyńyz qalaı? Batysta qala beresiz be?
A.T: Iıa. Biraq qaı elde qansha ýaqytta qalatynymdy bilmeımin. Jańa fılm – «Gamlet» fılmin túsirýge ázirlenýdemin. Ony qarjylandyrýǵa shved kınomektebi ýáde etip otyr. Bul mektep kezinde Bergmandy talaı ret qarjylandyrǵan bolatyn. Al fılm týraly aıtýǵa áli erte: áýeli ssenarıı jazylýy tıis. Sondyqtan da Batysta áli de úsh jyl shamasy bolatyn shyǵarmyn.
I.B: Sovet Odaǵyna qaıtyp barmaısyz ba?
A.T: Qur qol barmaı, «Gamletti» ala barsam ba degen oıdamyn.
I.B: Fılm aǵylshyn tilinde bolýy tıis qoı?
A.T: Solaı bolar dep oılaımyn. Biraq akterler jóninde áli de oılaǵan joqpyn.
Irena BREZNA: «Gamletti» tańdaý sebebińiz ne?
A. T: «Gamlette», shyn máninde kelgende, búgingi kúnniń meılinshe qany tamyp turǵan kókeıkesti problemalary qozǵalady. Asa mańyzdy zárý suraqqa – adamzattyń aman qalýy, ne ózin-ózi joıyp jiberýi problemasyna jaýap izdeledi. Men óz stılıstıkamda Shekspırdiń óresine kóteriletin tetik tabýym kerek. Bul taqyrypqa tek ózimshe barýym, oǵan ózgeshe túr tabýym shart...
TIP, Berlın №3, 1984.
