– Jýyrda ǵana túrki dúnıesiniń ataqty oıshyly, aqyn Júsip Balasaǵunnyń 950 jyldyq mereıtoıy qarsańynda Túrkııanyń Ankara qalasynda ótken, túrki dúnıesiniń ǵalymdary baıandama jasaǵan úlken jıynǵa qatysyp keldińiz. Jıynda qandaı taqyrypta baıandama jasadyńyz?
–Túrkııada «Túrik tili qurylymy» deıtin úlken uıym bar. Basshysy Gúrer Gúlsevın myrza. 300-den asa ǵalymdardyń basyn qosqan quryltaı osy uıymnyń uıymdastyrýymen ótti. Júsip Balasaǵunnyń ataqty «Qutty bilik» dastany tóńireginde baıandamalar jasaldy. «Qutty bilik» – kóne túrki tilinde jazylǵan qundy eńbek. Onyń mazmuny, ıdeıasy, túrki álemi, qazaq eli úshin óte mańyzy. О́zimiz jaqsy biletindeı, eńbektegi basty ıdeıa tórt prınsıpke negizdelgen. Memleketti ádil basqarý Kúntýdy patsha beınesine, qut-bereke, baq pen dáýlet Aıtoldy beınesine jınaqtalsa, aqyl-parasat, danalyq ýázirdiń uly Uǵdúlmish arqyly kórinedi. Al ýázirdiń týysy Oǵdurmysh qanaǵat pen ynsaptyń, taqýalyqtyń, kemel aqyldyń sımvoly. «Qutty bilikte» memleketti qalaı basqarý kerek, adam balasy qandaı qasıetterdi basshylyqqa alyp, qalaı ómir súrý kerek degen másele nazarǵa alynǵan. Myń jylǵa jýyq ýaqyt ótse de qunyn joımaıtyn sebebi – adamzatqa ortaq máńgilik problemalardy qozǵaýynda. Osy eńbegi úshin Tabǵash Qara Arslan Bograhan Júsipke «has hajıp», ıaǵnı, «uly ýázir» degen ataq bergen eken. Ulttyq qundylyqtarymyz degende «Qutty bilik» dastanyn erekshe maqtanyshpen aıtýǵa bolady.
Túrkııa tarapynan bul quryltaıdyń uıymdastyrylýy úlken bir istiń oryndalǵany dep aıtýǵa bolady. Túrli oı-pikirlerdi tyńdadyq. Biz kelispeıtin de oılar aıtyldy. Mysaly, bizder baıandama jasaǵan seksııada bir jas izdenýshi «Qutty bilikti» býddızmmen salystyrǵanda basqalarǵa qalaı áser etkenin bilmeımin, óz basym múlde qabyldaı almadym. О́ıtkeni bul dastannyń ózeginde bizdiń ulttyq negizimiz, dúnıetanymymyz jatyr.
Jıynda meniń baıandamam keıipkerler sıpatyndaǵy sımvolıkaǵa baǵyttaldy. Qanaǵatty, taqýalyqty, rýh azattyǵyn, kemel parasatty óz boıyna sińirgen Oǵdurmysh beınesin ashyp kórsetýge tyrystym. Jalpy, bizdiń tanymymyzda dıýana, dárýish degen qandaı mán-mańyzǵa ıe edi? Máselege osy jaǵynan keldim. Ýázirdiń ózi izdep baryp aqyl suraıtyn dárýishtiń beınesiniń astarynda qandaı oılar jatyr, bizdiń ulttyq folklor men ádebıette osy beıne negiz bolǵan keıipkerler órisi bar ma degen saýalǵa jaýap izdeýge tyrystym. Árıne, qysqa ǵana baıandamada kóp nárseni qamtı almaısyń.
– Rasynda osy dárýishtiń beınesi keıingi jazba ádebıetimizde kórinis berdi me, bylaısha aıtqanda, keıipkerlik júıege kirdi me, ózińiz kóbirek nazar aýdaratyn personosferada oryn aldy ma? Qandaı dálel-mysaldar aıtar edińiz?
– Ol taýda, elsizde jalǵyz ómir súredi. О́zin turmystyń tartysynan aýlaq, kúıbeńdik ataýlydan bıik, erkin ustaıdy. Basqasha aıtqanda eshkimge táýeldi emes. Ulttyq kórkemdik tanymymyzdaǵy dárýish, dıýana, el kezgen jıhangez beınesiniń túp negizinde rýh asqaqtyǵy, saf tazalyqqa umtylý bar. Qarapaıym, eleýsiz tirlik keshse de, adam balasy olarǵa zárý... Júsipbek Aımaýytulynyń «Aqbilek» romanynda Qaramurt ofıser janyna saýǵa suraǵan sulýdy japan dalada jalǵyz tastap ketkende, aıdalada adasqan arýdy aýylǵa dárýish shal arqalap alyp keledi... Zulymdyqqa, adamdardyń jaýyz pıǵylynyń kesirinen zorlyqqa tap bolǵan beıkúná qyzdyń kúnásizdigi dıýana shaldyń oǵan degen kómegimen ańǵartylady. Sondaı-aq Oralhan Bókeıdiń «Qulashanyń shoty edi» áńgimesindegi Qulasha atty aýyl-aýyldy aralap júretin dıýana shaldyń ar jaǵynda da «Qutty biliktegi» Oǵdurmysh beınesiniń elesi bar. Tósenishi – jer, jamylǵysy – aspan bolǵan Qulashanyń el kezgen tirligi qanshalyqty aıanyshty bolyp sýrettelse, sonshalyqty bir tuspalǵa toly... Jalpy, bul beıne ulttyq folklorda jáne ádebıetimizde san qyrynan, túrli motıvterde jaqsy damytylǵan. Esińde bolsa, «Kún astyndaǵy Kúnikeı qyz» ertegisindegi balaǵa jón aıtyp, jol kórsetetin bir aq saqaldy qarııa bar edi ǵoı...
Qalamgerler bul beıneni somdaý arqyly ımandy, qanaǵatty, ynsapty, tazalyqty pir tutqan izgi murattarymyzdy kórsetkisi keldi me, álde kúıki tirlikten bıik turǵan adam tulǵasyn jasaýdy murat tutty ma, qalaı bolǵanda da baǵzy jáne kórkemdik tanymymyzda Oǵdurmysh basynda turǵan keıipkerlik óris shynaıy ómir súrýdiń formýlasyn tanytady. Negizi «Qutty bilik» óte aýqymdy deńgeıde zerttelgen shyǵarmalardyń qatarynda. Biraq jańasha oılaıtyn jas ádebıetshiler ulttyq fılosofııalyq prozamyzdyń bastaýynda turǵan bul shyǵarmany dástúrimiz, dúnıetanymymyz turǵysynan áli de tereńirek zertteýi kerek sııaqty...
– Jas ádebıetshiler demekshi, qazaq kórkemsózine laıyqty ınterpretasııa jasaı alýy úshin olarǵa qandaı talaptar qoıylýy kerek?
– Mamandar daıarlaıtyn Memlekettik bilim berý standartynda bul másele arnaıy jazylǵan. Máselen, ádebıettanýshylyqqa daıarlanatyn bilim alýshylar ádebıettiń zańdylyǵyn, teorııasyn, estetıkalyq qyzmetin, qaǵıdalaryn uǵynyp, kez kelgen shyǵarmashylyq tulǵanyń týyndylaryn talapqa saı túsindire alýlary kerek. О́zderi qabyldaǵan bilimdi tolyqtaı túsindirip, jetkizip aıta alýlary tıis. Biraq osy jerde bir aıta ketetin másele – qazirgi bilim berý standartynda tereń bilim berýden góri ańǵartyp ótýge kóp nazar aýdarylǵan. Bul qaýipti qubylys. Qazirgi ǵylymnan qarbalastyqty baıqaımyz. Bárin tez jasaý, tez aıaqtaý kerek. Onyń saldary shalalyqqa, tujyrym jasaı almaýǵa, kóshirip alýǵa soqtyrýda. Biraq kópke topyraq shashýǵa taǵy bolmaıdy. О́ziniń izdený taqyrybyna sáıkes jańasha tujyrymdarǵa qol jetkizip, nazar aýdartarlyq pikirlerin aıtyp, jazyp júrgen jastardy da bilemin.
– Qazirgi kúni qazaq ádebıettaný ǵylymynyń aldynda sheshilýi tıis qandaı máseleler bar?
– Bul óte kúrdeli suraq. О́ıtkeni ádebıettaný ǵylymynyń aldynda turǵan máseleler kóp. Sonyń eń qarapaıymy ári birinshi kezekte sheshilýi tıis másele – joǵary oqý oryndaryna qazirgi kún talabyna sáıkes zamanaýı kózqarastar negizinde suryptalǵan ádebıet teorııasy oqýlyǵyn teoretık ǵalymdar qaıta ázirlep shyǵýy kerek. Shyqpaı jatqan joq. Biraq júıesiz deýge bolady. Elimizdegi irgeli oqý oryndary men jekelegen ustazdar shyǵaryp jatqan eńbekterdiń basyn bir arnada toǵystyryp, eń qundy, zamanaýı talaptarǵa sáıkes keletin tujyrymdardy iriktep alyp, tolyqqandy, elimizdiń búkil joǵary oqý oryndary oqıtyn sapaly bir eńbek daıyndaý kerek. Buryn jaryq kórgen ustazymyz Zeınolla Qabdolovtyń, onyń aldynda joǵary oqý oryndarynda qoldanylyp kelgen Qajym Jumalıevtiń oqýlyqtary ýaqytynda óz mıssııalaryn atqardy. Biz olardy joqqa shyǵarmaımyz. Alǵashqy teorııalyq bilim, odan ári qaraı qalyptasqan uǵymdardy biz osy eki oqýlyqty tilge tıek etip aıtamyz. Dese de endi jańarǵan bilim mazmunyna sáıkes jańa oqýlyqtar qajet. «Qazaq tilindegi júz jańa oqýlyq» jobasy boıynsha byltyr «Ádebıet teorııasynyń» bestomdyǵy aǵylshyn tilinen aýdaryldy. Ádebıetshi qaýym soǵan redaktor retinde atsalystyq. Men ózim bir tomdyǵyna ǵylymı redaktor retinde qatysyp, Ásııa Baqdáýletqyzy degen jas aýdarmashymen jumys istedim. Ásııa aǵylshyn tilin jetik meńgergen, saýatty jas eken. Teorııalyq eńbekti aýdarýda qabiletin tanytyp, óz deńgeıinde jetkize aldy. Bul bes tomdyq teorııa oqýlyǵynyń avtorlary –Djýlı Rıvkın jáne Maıkl Raıan. Bestomdyq kitaphanaǵa túser. Ári qaraı oqý prosesine usynylar. M.Áýezov atyndaǵy Ádebıet jáne óner ınstıtýtynda osy kitapqa qatysty jaqsy bir semınar uıymdastyryldy. Sonda ádebıetshi ǵalymdar óz oılarymyzdy aıttyq. Biz bul bestomdyqty sol qalpynda paıdalana almaımyz. Bestomdyqtyń eń qundy-qundy tujyrymdaryn aýdıtorııaǵa sáıkes iriktep alyp, taldaýlardy ózimiz júzege asyryp, bir oqýlyq túzip shyǵarýymyz qajet. О́ıtkeni munda ártúrli kózqaras, ártúrli pikirler kóp. Ádebı týyndylar bizdiń qalyptasqan tanymymyz qabyldamaıtyn turǵyda taldanǵan. Psıhologııalyq taldaýlarǵa basymdyq berilgen. Keıipker bolmysy Zıgmýnd Freıdtiń beısanalyq psıhologııasy turǵysynan nazarǵa alynyp, keı bólimderde bıologııalyq, fızıonomııalyq baǵyttaǵy taldaýlar tereńdep ketken. Bul taldaýlar bizdiń qazaq tildi aýdıtorııa úshin aýyrlaý. Men ádebıet teorııasynan sabaq beretin oqytýshy retinde dál osy oqýlyqpen oqý talap etip qoıylsa, ondaǵy aıtylǵan oıdy aýdıtorııaǵa qalaı jetkizýim kerek? Másele osynda. Bul jerde oqytýshynyń biliktiligi, izdenisi, ǵylymı-teorııalyq daıyndyǵy kóp ról oınaıdy. Dese de basa aıtatyn nárse – synı oılaýdy, synı qabyldaýdy stýdentterge sińire berý kerek. Sosyn joǵaryda aıtqanymdaı óz teoretık ǵalymdarymyzdyń da irgeli eńbegi jaryq kóretin ýaqyt jetken sııaqty. Ony bir emes, birneshe avtor mınıstrliktiń arnaıy tapsyrysymen, ýaqyt bólip, jaýapkershilikpen joǵary deńgeıde daıyndasa dep oılaımyn.
– Ádebıettegi mıfologızm, mıfopoetıka taqyryptaryn indete zerttedińiz. Nelikten bul taqyryp janyńyzǵa jaqyn? Mıfopoetıkanyń qazaq ádebıetindegi kórkemdik-ıdeıalyq qyzmeti jaıly áńgimeleseńiz...
– Mıf dep bastaǵanyń durys. Mıf álemine erekshe qyzyqtym. Eshqandaı sebep joq. О́zim shyǵarmashylyqpen aınalysqannan keıin solaı bolǵan shyǵar. Oqýshy kezimizde «Ejelgi dúnıe tarıhy» páninde ár taqyryptyń sońynan grek mıfterinen qysqasha úzindiler beriletin. Sol mátinderdi birneshe márte oqıtynmyn. Al sol kezdegi bizdiń ateıstik qoǵamda mıfke «qur qııal», «bos sandyraq», «aqıqatty teris túsindirý» dep qaraıtyn. Birdeńe aıtsań, «bul mıf qoı» deıtin jaýap alasyń. Amerıkalyq jazýshy Tornton Ýaılderdiń myna sózin únemi qaıtalap aıtyp júrem: «Mıf degenimiz – óziniń tarıhyn uzaq ýaqyt boıy áńgimelegen halyqtyń armanshyl jany». Tarıhı sananyń bir formasy sanatyndaǵy mıftiń anyqtamasy kóp: «Mıf degenimiz – dúnıeni tanýǵa degen adamdardyń alǵashqy talpynysy». «Mıftiń astarynda uly aqıqat bar. Adam osy aqıqatty tanýǵa umtylady. Bul biraq mıf arqyly búrkemelendi». Qalaı bolǵanda da biz mıftiń kıeli, tylsym sıpatyn joqqa shyǵara almaımyz. Mıfke qyzyǵý, ony zertteý sonaý dáýirden kúni búginge deıin tolastaǵan joq. Ádebıettanýda, mádenıettanýda mıfti zerttegen álemdik deńgeıdegi uly tulǵalar kóp. Máselen F.Shellıng, M.Mıýller, aǵaıyndy Grımder, E.Meletınskıı, Iа.Golosovker, M.Elıade, D.Norman, N.Fraı, D.Vıko, Dj.Frezer, R.Bart, t.b. belgili ǵalymdar mıfti zerttedi. Sonyń ishinde mysyr, úndi, qytaı, grek mıfologııalaryn arnaıy zerttegen ǵalymdar kóp. Kez kelgen salany zerttegende, onyń negizindegi mıftik qurylymǵa nazar aýdarý kerek degen kózqaras negizinde mıfologııalyq mektep paıda boldy. Al sózdiń qabatyn, astaryn bilý, mánin bilý, sózdiń kodyn sheshý kerek deıtin qurylymdyq lıngvıstıkanyń ózi baryp mıfke tireletin tustar bar. Sózdi, tildi mıfpen baılanystyratyn pikirlerdiń qısyndylyǵyn joqqa shyǵara almaımyz. Mıftik tanym, adamzat sanasynyń damý barysynda poetıkalyq oılaýǵa ulasyp, áý bastaǵy aqıqat túrinde aıtylǵan motıvter men sıýjetter ertegi, ápsanalardyń boıynda estetıkalyq turǵyda jańǵyrtyldy.
Jalpy, mıf, mıfologııa óte kúrdeli ári qyzyq taqyryp. Alaıda, tek qyzyǵýshylyq deńgeıinde ǵana bar nárseni qaıtalap aıtyp berý – ǵylym emes. Álem halyqtarynyń mıfologııalyq ensıklopedııasynda mıfke qatysty eńbekterde bári aıtylǵan. Ony qaıtadan baıandap jatý – álippe deńgeıinde ǵana. Bizdiń maqsatymyz – mıfologııalyq oılaý dáýirinde tanymdyq qyzmet atqarǵan mıfterdiń, poetıkalyq oılaý dáýirinde ıaǵnı, adamzat sanasynyń damýynda estetıkalyq qyzmet atqaratynyn, sanamyzda saqtalǵan arhetıptik negizderdiń mańyzdy ornyn, soǵan qatysty teorııalyq qaǵıdalardy zerdeleý. Mırcha Elıade: «Mıf degenimiz – nostalgııa, adam balasynyń óziniń túp bastaýyn, qaınar kózin saǵynýy» deıdi. Adamzat rýhtyń máńgiliktigin, adamı uly murattardyń saltanat qurýyn, izgilik pen ádildiktiń jeńisin kóksep keldi. Sóıtip rýh jaralǵan, nár alǵan, ýaqyt toqtap turatyn, kárilik, ajal bolmaıtyn Jeruıyq, Shambala, Avallon, Donnyń úıi, Tır Taıngerdiń turaǵy sııaqty ǵajaıyp mekenderdiń obrazyn týdyrdy... Osy jerde akademık Seıit Qasqabasovtyń mıfti folklor janry retinde zerttegen mańyzy zor eńbegin atamaý múmkin emes. Sondaı-aq Serikbol Qońdybaıdyń tyń izdeniske negizdelgen eńbekterin aıtqym keledi. Arǵy-bergi mıfologııany zerdeleı otyryp, tanymdyq turǵyda qyrýar eńbek etken Serikboldyń tujyrymdaryn taldaı otyryp, kóp nátıjelerge jete alsaq – bul da úlken jetistigimiz bolar edi.
Izgilik pen zulymdyqtyń, jaqsylyq pen jamandyqtyń bitpeıtin shaıqasy nátıjesinde damý dıalektıkasy júzege asady. Al mıf osy Uly shaıqas alańynyń bas ıesi... Mysyrlyq Gor men Set, shýmer-akkadtar mıfindegi Mardýk pen qubyjyq áıel Tıamat arasyndaǵy shaıqastar, bizdiń ertegiler sıýjetine kirgen jaqsylyq pen jamandyqtyń is-áreketteri – tirshilik, ómir tynysynyń tuspaly...
Mıfke qatysty zertteýlerde kóńilime qonbaıtyn tustar da kóp. Men mıfti tek pozıtıvti jaǵynan qabyldaımyn jáne sol baǵytta tanytýǵa tyrysamyn.
– Qazaq qalamgerleriniń arasynda mıftik sıýjetter men motıvterdi óz shyǵarmalaryna qııýyn kelistirip, sheberlikpen arqaý ete bilgen, qoldana biletin qalamgerlerden kimderdi atar edińiz?
– Ádebıet tarıhyna nazar aýdarsańyz, ádebıettiń ózegindegi turaqty sıýjetter men motıvterdi kórýge bolady. Ertegilerdiń qurylymyn zerttegen V.Propp turaqty sıýjetter jaıly aıtady. Bir ǵana sıýjettiń ózi transformasııalanyp, kóptegen klassıkalyq týyndylardyń ózegine aınalǵany ádebıet tarıhynda kezdesedi. Oǵan álem ádebıeti tarıhynan da, qazaq ádebıeti tarıhynan da mysaldar keltirýge bolady. D.London, S.Moem, Gofman, T.Draızer, E.Hemıngýeı, F. Kafka syndy tanymal jazýshylar baǵzy motıvterdi jaqsy paıdalanǵan. Biraq tek sol kúıinde paıdalanyp qoımaı, qaıta jandandyryp, búgingi kúnniń problemasyn aıtady. Bizdiń qalamgerlerimiz týraly da osylaı aıtamyz. Mysaly, Abaı tabıǵatty beıneleýde mıfti tamasha kórkemdik quralǵa aınaldyrǵan. «Kún – kúıeý, jer – qalyńdyq saǵynyshty», «Anamyzdaı jer ıip emizgende, beıne ákeńdeı ústińnen aspan tóner» dep keletin beıneli joldardy qarańyz. Maǵjan baǵzy mıftik, onyń ishinde tabıǵatty rýh dep tanyǵan anımıstik tanymdy negizge alyp óziniń kórkemdik álemin jasaǵan. Bir ǵana «Ertegi» poemasynda Kenesary, Syzdyq sultandardyń taǵdyryn, ultqa jasaǵan qyzmetin tanytýda mıfologııalyq elementterge, motıvterge nazar aýdarý arqyly kórkemdik sheshim jasaǵan. Klassık jazýshymyz Ábish Kekilbaıdyń ańyz sıýjetterin arqaý etken týyndylarynyń ózeginde osy mıftik negizder jatyr... О́zim arnaıy zerttegen Oralhan Bókeı mıfologızminde birsypyra oılar aıttym. Bizdiń mıf poetıkasy jaıly negizgi zertteýimizge qazirgi kórnekti aqyndar E.Raýshanov, U.Esdáýlet, T.Ábdikákimuly, G.Salyqbaı, N.Máýkenuly shyǵarmashylyǵy arqaý boldy. Árıne, qazaq ádebıetinde turaqty sıýjetterdi, mıfti paıdalaný mysaldary jeterlik. Ol ásirese prozalyq shyǵarmalarda kóp kezdesedi. Biraq shynyn aıtý kerek, qazirgi mıfologııalyq zertteýler mıfologııanyń álippesi deńgeıinde. Mıfologııa boıynsha áli de kóp izdenister qajet. Biz qazaq mıfologııasyn álemdik mıfologııamen salystyra almaı jatyrmyz. Álemdik mıfologııamen salystyryp, teorııalyq paıymdar jasaýǵa shamamyz jetpeı jatyr... Bizge álemdik deńgeıdegi zertteýlerdi ǵana emes, mıfolog Serikbol Qońdybaıdyń izdenisteri túzilgen kóptomdyq «Arǵyqazaq mıfologııasy» eńbegin, t.b. ǵylymı-tanymdyq baǵyttaǵy zertteýlerin baǵyt etip ala otyryp, jańasha paıymdaýlardan týǵan irgeli «qazaq mıfologııasy» ǵylymyn qalyptastyrýymyz kerek. Mıfologııalyq sózdikterdi ázirleýde túrkitektes aǵaıyndarymyzdyń tájirıbesine súıený qajet...
Mıfologııalyq mekteptiń ókilderi kez kelgen shyǵarmanyń qurylymynan mıfti izdeıdi dedik. О́ıtkeni mıf kez kelgen kórkem týyndynyń ózeginde ómir súredi. Mıfopoetıkalyq ádis prınsıpine súıene otyryp, biz sol ózekti anyqtap, qyzmetin zerdelegende mıftik tanymnyń adamzat sanasynda turaqtap qalǵanyn, túrli sıpatta kórinip, ómir súrý qaǵıdalaryna áser etetinin ańǵaramyz.
– Al jeke shyǵarmashylyǵyńyzda qandaı jańalyqtar bar?
– Shyǵarmashylyq... О́leń degen, endi... ǵylym emes. О́ziń bilesiń... Jadaǵaılap aıtsaq, bizge baǵynbaıtyn tylsym dúnıe ǵoı. Jaqyn arada «Qysh taqtadaǵy syna jazý» degen jyr kitabym jaryq kórmek. Poezııany súıetin bir adam lırıkalyq óleńderimdi jeke jınaq etip shyǵarýǵa kómek bermekshi... Ázirge osy.
– Poezııa men ǵylym. Bul ekeýi eki bólek dúnıe. Bireýi salqynqandylyqty, ekinshisi qyzýqandylyqty kerek etedi. Bir ózińizge ekige jarylýǵa týra keletin sátter bolatyn shyǵar? Bul eki saladaǵy izdenisterińizdiń bir-birine yqpaly bar ma?
– Ekeýi eki bólek, tabıǵaty bir-birine kelmeıdi degenmen, «bir atanyń balalary» ǵoı.. Ǵylymǵa baıypty paıym, poezııaǵa júrektiń dúrsili men jannyń tolqynysy, túısiktiń sezinýi kerek. Izdenisti úzdiksiz júrgizýge bolady, al óleńdi josparlap, ózińdi oryndyqqa baılap jaza almaısyń... Men úshin ne qymbat ekeni aıtpasa da túsinikti. Mıf dúnıesin kezip júrgenimniń ózi osy poezııanyń áseri shyǵar. Meniń túısigime baǵzy arhetıptik bastaýlar úzdiksiz sáýle shashyp jatatyndaı.
Áńgimelesken
Aıgúl SEIIL,
«Egemen Qazaqstan»