– Sara hanym, Qazaqstanǵa qosh keldińiz! Bizdiń elge kelgen aldyńǵy saparyńyzdan beri arada biraz ýaqyt ótipti. Qazir qandaı tarıhı taqyryppen aınalysyp jatqanyńyzdy bilgimiz keledi. Onyń Qazaqstanǵa qatysy bar ma?
– Rahmet! Qazir Aral apaty týraly kitap daıyndaý ústindemin. Bul Ortalyq Azııa men KSRO tarıhyndaǵy eń mańyzdy epızod, áıtse de, amerıkalyq aýdıtorııaǵa tanys emes. Qazirgi ýaqytta bul taqyryp boıynsha muraǵat derekterine negizdelgen aǵylshyn tilindegi kitaptar joq. Meniń bolashaq kitabym HIH ǵasyrda Reseı ımperııasynyń osy aımaqqa kelýinen bastalyp, búgingi kúnge deıingi Aral máselesin qarastyrady. Zertteý jumysymnyń aıasynda men Qazaqstan, О́zbekstan, Reseı (eger jumys isteýge saıası jaǵdaı múmkindik berse), sondaı-aq AQSh (Vashıngtondaǵy Dúnıejúzilik bank muraǵaty) muraǵattarynda jumys isteýdi, sondaı-aq teńizge jaqyn turatyn adamdarmen kezdesip, suhbattasýdy josparlap otyrmyn.
Árıne, 1930 jyldardaǵy qazaq asharshylyǵy máselesin jiti qadaǵalap otyramyn. Men bul saladaǵy zertteýlerdiń toqtalmaı, ári qaraı jalǵasqanyn qalaımyn. О́ıtkeni bul taqyryp meniń júregime óte jaqyn. Sátin salsa ashtyq taqyrybyna qatysty eki maqala jarııalaý oıymda bar. Birinshisinde, men qazaq asharshylyǵyn Ýkraınadaǵy ashtyq náýbetimen salystyramyn. Ýkraınadaǵy asharshylyq amerıkalyq aýdıtorııaǵa jaqsy tanys, bul týraly jarııalanymdar jetkilikti. Meniń oıymsha, eki zamanaýı tragedııanyń ortaq tustary kóp. Al ekinshi maqalam qazaq asharshylyǵynyń turǵyndar jadyndaǵy ornyna arnalady. Árıne, eń aldymen, bul másele qazirgi Qazaqstanda qalaı eske alynatynyna nazar aýdarmaqpyn.
– Jańa zertteý taqyrybyńyz týraly da kitap shyǵarasyz ǵoı, sonda? Siz Aral problemasyn jahandyq ekologııalyq problemalar turǵysynan qarastyrasyz ba, álde ony áleýmettik-ekonomıkalyq turǵydan zerttep jatyrsyz ba?
– Aral týraly zertteýim jeke kitap bolyp shyǵady. Ony aıaqtaý úshin maǵan áli birneshe jyl qajet, óıtkeni meniń qolǵa alǵan jobam boıynsha túrli elde kóptegen zertteý júrgizýdi mindetteıdi.
Men Aral teńizi problemasyn jan-jaqty zerttep jatyrmyn, onyń ishinde ekologııalyq, áleýmettik jáne saıası tarıh qamtylǵan kópqyrly taldaý jasaý josparlanǵan. Qazirgi ýaqytta jer betindegi sý, ózen-kólder máselesi óte ózekti. Máselen, klımattyń ózgerýi men adamdardyń tabıǵatqa qarsy áreketiniń saldarynan AQSh-taǵy kóptegen kól keýip, tartylyp, joǵalyp jatyr. Aral teńiziniń mysaly bolashaqta osyndaı ótkir máselelerdi qalaı sheshýge bolatynyn jaqsy túsinýge kómektesedi dep oılaımyn. Sonymen qatar zertteý nátıjeleri maqta ósirýdiń ekologııalyq turǵyda neǵurlym tıimdi ádisterin damytýdyń yqtımal joldaryna jón silteýi kerek.
Aral teńiziniń mysaly sondaı-aq basqa da kóptegen mańyzdy tarıhı máseleni talqylaýǵa múmkindik beredi. Aral teńizi oǵan jaqyn jerde ómir súrgen halyqtardyń mádenıeti úshin de mańyzdy ról atqardy. Aral teńizi daǵdarysy olardyń ómir saltyn qalaı ózgertkenin túsingim keledi. Qazirgi ýaqytta teńizdiń Qazaqstan jaǵy О́zbekstanmen shektesetin aımaqtarǵa qaraǵanda ońalyp keledi, sý qory molaıýda, turǵyndar densaýlyǵyna qatysty problemalar da az. Men tarıhshy retinde ózime «nege bulaı?» dep suraq qoıamyn. Osyndaı túrli saldarǵa ákelgen tarıhı faktorlardy taldap kórgim keledi. Sondaı-aq Aral teńizi taqyryby bizge Ortalyq Azııadaǵy ultshyldyqtyń damýyna – aımaqtaǵy ekologııalyq qozǵalys Aral daǵdarysy shıelenise túsken 1980 jyldary paıda bolýyn taldaýǵa, ári Keńes Odaǵynyń ydyraýyna ákelgen birqatar faktordy túsinýge kómektesedi dep oılaımyn.
– Sizdiń «Ashtyq jaılaǵan dala. Asharshylyq, ozbyrlyq jáne Keńestik Qazaqstandy ornatý» atty sońǵy kitabyńyzdy qazaq oqyrmandary jyly qabyldady jáne ol bizdiń elde keńinen taraldy. Ǵylymı basylymdarda kásipqoı tarıhshylarymyz aıtqan birqatar ońdy pikir jarııalandy. Taqyrypqa qaıta bir oralyp, áriptesterińizdiń pikirleri men eskertpelerin eskere otyryp, atalmysh monografııańyzdy tolyqtyrý nıetińiz bar ma?
– Shynyn aıtý kerek, men bul zertteýdi bastapqyda amerıkalyq aýdıtorııa úshin jazdym. Ýnıversıtette turaqty (tenure) professor qyzmetin alý úshin mańyzdy jeke jumys jazýǵa mindetti boldym. Bul kitap Qazaqstanda sonshalyqty tanymal bolady dep oılamappyn! Degenmen kitapqa degen Qazaqstandaǵy oń kózqaras zertteýimniń eń jaǵymdy nátıjesi boldy dep aıta alamyn. Kitabymdy qazaq oqyrmandarynyń qyzyǵýshylyqpen qýana qabyldaǵanyn bilý – men úshin úlken mártebe.
Kitapqa ne qosatynym týraly aıtý da qıyn. О́ıtkeni 1930 jyldardaǵy asharshylyq – óte aýqymdy taqyryp jáne onyń barlyq qyr-syryn bir kitapqa syıǵyzyp shyǵý da múmkin emes. Áıtse de, kitabym ózge de ǵalymdardy ashtyqtyń basqa aspektilerin taldaýǵa ıtermeleıdi dep úmittenemin. Tereńirek zertteýdi qajet etetin kóptegen taqyryp bar. Mysaly, men ashtyq jyldary bosqynshylyqqa ushyraǵandar týraly jańasha jazylǵan zertteýlerdi kórsem qýanar edim. Sonymen qatar asharshylyqtyń qazaq mádenıetine tıgizgen rýhanı zardaby tereńirek taldansa, ashtyq tragedııasy tolyq ashyla túser edi.
– Kemeron hanym, siz Qazaqstandaǵy HH ǵasyrdaǵy saıası qýǵyn-súrgin qurbandaryn tolyq aqtaý jónindegi memlekettik komıssııanyń qyzmeti týraly biletin shyǵarsyz. Qazirgi kezde óńirlik komıssııalar men olardyń jumys toptary búkil Qazaqstan boıynsha jumys isteıdi. Men ózim de Almaty oblystyq komıssııasy jumys tobyna qatysamyn. Qazir keńestik dıktatýranyń repressııalyq mashınasynyń dıirmeninde janshylǵan adamdar sanattary týraly óte mańyzdy «qupııa» qujattar jınaqtary men monografııalar jarııalanyp jatyr. Olardyń arasynda sizdiń kitabyńyzda sıpattalǵan ashtyqtan jáne kommýnıstik bıliktiń zorlyq-zombylyǵynan shetelderge qashýǵa májbúr bolǵan bosqyndar týraly da zertteý eńbekter bar. Sizdiń oıyńyzsha, bosqyndar men ashtyqtan ólgenderdiń tolyq sanyn (statıstıkasyn) qalaı anyqtaýǵa bolady?
– Men memlekettik komıssııa týraly habardarmyn jáne Qazaqstanda osy mańyzdy jumystyń atqarylyp jatqanyna qýanyshtymyn. Komıssııa jumysy týraly tolyǵyraq bilýge múmkindigim bolmaǵandyqtan kóp aıta almaımyn. О́kinishke qaraı, AQSh-ta da, Almaty kitap dúkenderinen komıssııa jumysy nátıjesinde jaryq kórgen qujattar jınaqtaryn kóre almadym. Aldaǵy ýaqytta bul jınaqtar qalyń jurtshylyqqa taralar dep senemin.
Al bosqynshylyq pen ashtyq qurbandarynyń sanyna kelsek, biz sol kezdegi qazaqtar arasyndaǵy ólim-jitimniń qandaı deńgeıde bolǵanyn áli tolyq elestete almaımyz. Onyń orasan zor aýqymda ekenin bilemiz (bir jarym mıllıonnan astam adam ajal qushty), biraq onyń naqty kólemin anyqtaı almaımyz. О́ıtkeni asharshylyq jyldary mıllıonnan astam adam Shyńjańǵa, Reseıge nemese Ortalyq Azııanyń basqa aımaqtaryna bosyp ketti. Bul sol kezdegi jappaı ujymdastyrýǵa baılanysty oryn alǵan basqa da elderdegi asharshylyqtardan, mysaly, bosqynshylyq sonshalyqty keń kólemde bolmaǵan Ýkraınadaǵy asharshylyqtan Qazaqstandy erekshelendirip tur. Keńestik kezeńde qazaq asharshylyǵyn jasyrýǵa tyrysqan zertteýshiler qazaqtardyń sanynyń kúrt azaıýyn halyqtyń kórshiles elderge qashyp, bassaýǵalaýymen túsindirdi. Qazaqtardyń jappaı qyrylýy bolǵan joq deıdi olar. Qazaqtar óz respýblıkasynan jaı ǵana qashyp ketýge májbúr boldy degen jalǵan konsepsııalaryn tyqpalady. Saıası sebeppen bul taqyryp «jabylyp», qanshama búrkemelengenimen, asharshylyqtan zardap shekken qazaq halqynyń shyǵyny ushan-teńiz. Olardy naqtylaý úshin tek Qazaqstannyń «asa qupııa» qujattarmen ǵana emes, sol bosqyndardyń qashyp barǵan aımaqtarynyń da arhıvtik derekterimen jumys isteýge týra keledi. Bosqan jurttyń bir bóligi jańa qonystarynda ólse, keıbiri kóp jyldardan keıin qaıtyp oraldy. Sonymen qatar halyq shyǵynyn dálirek esepteý qazaqtardyń ólim-jitiminiń ár aýdanda qalaı erekshelenetinin anyqtaýǵa múmkindik beredi. Osy málimetterge qol jetkizgen kezde ǵana Qazaqstannyń qaı aımaqtary kóbirek zardap shekkenin jáne bul ashtyqtyń negizgi sebepterin tolyq túsine alamyz. Ýkraınalyq demograftar, mysaly, jaqynda sol jyldary elde oryn alǵan asharshylyqpen baılanysty ólim-jitimge keń aýqymdy zertteý júrgizdi. Ol zertteýdiń aıasyna ólim-jitimdi aımaqtar boıynsha bólý de kirgen. Bul zertteý Ýkraınadaǵy asharshylyq týraly kópten beri aıtylyp kele jatqan birqatar boljamǵa kúmán týǵyzyp otyr.
– HH ǵasyrdyń qaıǵyly oqıǵalaryna shynaıy qyzyǵýshylyq tek Qazaqstanda ǵana týyp otyrǵan joq. Bul máselege erekshe ynta syrtqy elder tarapynan da baıqalady. Buǵan jaryq kórip jatqan sheteldik tarıhshylardyń zertteýleri dálel. Sizdiń, Robert Kındlerdiń, Izabella Ohaıannyń, Nıkolla Pıanchellonyń jáne basqalardyń kitaptarynda asharshylyq qasireti men Keńestik Qazaqstanǵa baılanysty máseleler ártúrli ádistemelik konsepsııa men paradıgma turǵysynan qarastyrylady. Jaqynda men Sizdiń, Robert Kındler men Iýrıı Sınısınniń monografııalaryn salystyrmaly túrde taldaǵan ǵylymı maqalamen tanystym. Resenzent Sizdiń kitabyńyzda amerıkandyq dástúrge saı keńestik ıdeologııa men biregeılik Terrı Matrınniń eńbekterine silteme jasaı otyryp zertteletinine, al Robert Kındler Iorg Baberovskıdiń nemis mektebiniń logıkasynda bolshevıkterdiń pragmatıkasyna basymdyq beretinine toqtalǵan eken. Buǵan qosa, kitabyńyzda áriptesterińizdiń ártúrli ádistemelik tuǵyrnamada ekenin atap óttińiz. Izabel Ohaıannyń jumysy áleýmettik tarıh rýhynda jazylsa, Nıkola Pıachello, kerisinshe, taqyrypty ekonomıkalyq tarıh arnasynda zerttegen. Al Robert Kındler Keńestik Qazaqstandaǵy elıtalar qaqtyǵysyna basymdyq beredi. Aıtyńyzshy, Sizdiń oıyńyzsha, ádisnamalyq plıýralızm asharshylyq pen bolshevıkter dıktatýrasynyń tarıhyn zertteýge paıdasyn tıgize ala ma?
– Buǵan daý joq. Bul kezeńdi túsiný úshin bizge kóptegen túrli-túrli ádistemelik tásil qajet dep esepteımin. О́z basym sheteldik áriptesterimniń basqa ádistemeni qoldanyp jazǵan jumystarynan da, jergilikti qazaq tarıhshylarynyń eńbekterinen de kóp nárse úırendim. Sonymen qatar ashtyq kúrdeli adamı daǵdarys ekenin aıryqsha atap ótkim keledi. Ony tek tarıh turǵysynan ǵana emes, basqa da pánder – ekonomıka, saıasattaný, ádebıet, densaýlyq saqtaý salasynyń aıasynda da zertteý kerek. Mysaly, qazaq asharshylyǵynyń keıingi býyn urpaqqa qandaı zardaby bolǵanyn, máselen, onkologııalyq aýrýlardyń kóbeıýine sebep boldy ma, álde ashtyqtan aman qalǵandardyń balalarynyń basqa da dertke shaldyǵýyna sebep boldy ma, biz ony áli túsine almaı kelemiz. Biraq bul máseleni tarıhshylar emes, ekonomıka, densaýlyq saqtaý salasynyń mamandary zertteýi kerek.
– Tarıhty zertteýdegi praktıkalyq suraqtarǵa oıyssaq. Aıtyńyzshy, postkeńestik elderdiń arhıvterinde jumys isteıtin sheteldik zertteýshi «jabyq» qorlarǵa tap bolǵanda, belgili bir jaısyzdyqty sezine me? Siz, aıtalyq, Qazaqstandaǵy jáne Ortalyq Azııanyń basqa elderindegi keńestik qujattardy qupııasyzdandyrý úderisin qalaı baǵalaısyz?
– Birinshiden, Ortalyq Azııadaǵy kez kelgen basqa elderge qaraǵanda Qazaqstandaǵy arhıvter sheteldik zertteýshiler úshin áldeqaıda qoljetimdi ekenin atap ótkim keledi. Jalpy, Qazaqstan sheteldik zertteýshilerge oń kózqaraspen qaraıdy, tipti óte qonaqjaı el desek te bolady. Mysaly, О́zbekstanda shetel azamaty, maǵan arhıvke barý úshin olardyń Syrtqy ister mınıstrliginiń arnaıy ruqsaty kerek, al ǵalymdar tek memlekettik muraǵattarda ǵana jumys isteı alady (biraq burynǵy partııa muraǵatynda emes). Al Qazaqstanda, kerisinshe, memlekettik muraǵattar da, burynǵy partııalyq muraǵattar da (Prezıdent muraǵaty) zertteýshilerge ashyq. Maǵan Syrtqy ister mınıstrligine júginý talap etilmeıdi, onyń ornyna arhıvtiń ózime kerekti materıaldaryna tikeleı tapsyrys bere alamyn.
Degenmen bul rette Qazaqstan tarıhyn zertteýshiler úshin, ózińiz aıtqandaı, tolyq aqtaý, qupııasyzdandyrý júzege assa, kóbirek arhıvtik qujattar ashylsa, qýanar edim. Mysaly, Ýkraına men Grýzııa sııaqty ashyq elderge qaraǵanda, burynǵy qupııa polısııa muraǵattary áli jabyq. Qazaqstan ǵalymdar úshin osy arhıvterdi ashsa, óte jaqsy bolar edi.
– Sizdiń ashtyq týraly zertteýińizdiń bir ereksheligi qazaq tilindegi derekterdi paıdalanýyńyz boldy. Buǵan qosa basqa áriptesterińizge qaraǵanda, sizdiń monografııańyz qazaq tilinde de jaryq kórdi. Sonyń arqasynda Sizdi Qazaqstanda kóbirek biledi. Qazaqstandy zerttep júrgen ǵalymdar sizden jıi keńes suraıtyn shyǵar. AQSh-taǵy Qazaqstan tarıhy máselelerin zertteýge degen shynaıy qyzyǵýshylyq pen naqty tájirıbeni qalaı baǵalaısyz? Qandaı avtorlardy oqýǵa keńes berer edińiz?
– Kitabymnyń qazaqsha aýdarmasy Dosym Sátbaevtyń kómegimen jaryq kórdi. Amerıkalyq jáne qazaqstandyq baspalardyń bir-birimen jumys isteý tájirıbesi az bolǵandyqtan, qazaq tiline aýdarýdy uıymdastyrý ońaı bolǵan joq. Onyń ústine aǵylshyn tilinen (orys tilinen emes) tikeleı aýdaratyn tárjimashy tabý da ońaıǵa soqqan joq. Kitabymdy qazaq tiline aýdarýdaǵy eńbegi úshin Zaýra Bataevaǵa rızamyn. Meniń kitabymnyń qazaq tilinde shyǵýy aǵylshyn tilinen qazaq tiline jáne qazaq tilinen aǵylshyn tiline tike jańa aýdarmalarǵa túrtki bolady dep úmittenemin. Qazirgi ýaqytta qazaqstandyq jáne amerıkalyq ǵalymdardyń dıalogy árqashan múmkin bola bermeıdi, onyń sebebi osy aýdarma máselesine tireledi.
Meniń oıymsha, AQSh-ta Qazaqstan tarıhyna qyzyǵýshylyq artyp keledi. Men ózimniń dıssertasııammen jumys isteı bastaǵan on bes jyl burynǵy kezben salystyrǵanda qazir Qazaqstanda jumys istep jatqan amerıkalyq ǵalymdardyń sany áldeqaıda kóp. Sońǵy aılarda bul úrdis Ýkraınadaǵy soǵys sebebimen qosymsha serpin aldy. Amerıkalyq ǵalymdar orys jáne keńestik tarıhty «dekolonızasııalaýǵa» tyrysýda. Olarǵa keńestik júıeniń perıferııada qalaı jumys istegenin túsiný qyzyqty. Sonymen qatar olar ózderiniń ǵylymı-zertteý jumystarynda jáne oqytý prosesinde orystildi emes derekkózderdi kóbirek paıdalanýǵa tyrysady.
Siz atap ótken ǵalymdardan basqa men Allen Frank pen Roberto Karmaktyń (ekeýi de Qazaqstannyń Ekinshi dúnıejúzilik soǵysqa qatysýy týraly mańyzdy mátinder jarııalaǵan) eńbekterin, Iаn Kempbelldiń eńbegin (ol Qazaqstannyń Reseı ımperııasynyń quramyna enýi týraly kitap shyǵardy), Adrıen Edgardyń (Keńes dáýirindegi ultaralyq neke týraly) eńbegi jáne jas ǵalymdar Leora Eızenberg pen Abylaı Stambaevtyń (Stambaev – amerıkandyq ýnıversıtettiń qazaqstandyq aspıranty) zertteýlerin atap óter edim. Aldaǵy ýaqytta AQSh-tyń oqý oryndarynda tarıh ǵylymynyń ınternasıonaldanýyna septigin tıgizetin qazaqstandyq stýdentterdi kóbirek kórsem, qýanar edim.
– Osy saparyńyzda Almaty oblysy Jańalyq aýylyndaǵy saıası qýǵyn-súrgin qurbandaryna arnalǵan murajaıǵa barypsyz. Keńestik totalıtarızmniń 4 myńnan astam jazyqsyz qurbandary jerlengen qorymda buryn bolmaǵansyz ǵoı.
–Iá, munda buryn jolym túspegen eken. Jańalyq aýylyndaǵy saıası qýǵyn-súrgin qurbandarynyń murajaıyna barý men úshin mártebe boldy. Men bul murajaıdyń jumysy týraly mol maǵlumat aldym, isterine tánti boldym. Murajaı arýaqtarǵa úlken qurmetpen jasalǵany baıqalady. Maǵan qurbandar qorymy erekshe áser etti. Degenmen murajaıǵa barý maǵan Qazaqstandaǵy stalındik terrordyń qurbandary týraly áli qansha anyqtalmaǵan maǵlumat bar ekenin eske saldy. Saıası qýǵyn-súrgin qurbandaryn eske alý jáne osy terrordyń oryn alýyna múmkindik bergen tarıhı faktorlardy túısiný ár kezde de aıryqsha mańyzdy.
– Áńgimeńizge rahmet. Ǵylymı izdenisterińizge sáttilik tileımin.
Áńgimelesken
Erkin STAMShALOV,
arnaıy «Egemen Qazaqstan» úshin
